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El satoshi como unidad de cuenta cotidiana, ¿qué tan lejos está?

Por Luis Rodríguez (@SomosPolvo)

Por lo general, cuando llegamos a Bitcoinlandia, como buenos extranjeros que somos buscamos una forma honrada de ganarse la vida que se ajuste a nuestras posibilidades. Y no es que no hayan oportunidades para nosotros, pero es claro que para poder encontrarlas necesitamos experiencia e información que no tenemos. Esto sin embargo no es ninguna fatalidad; tenemos un mundo de conocimiento que adquirir, y este por lo general podemos obtenerlo gratuitamente.

satoshi

Es así como llegamos a conocer a nuestro pequeño amigo, el satoshi, la unidad de cuenta cuyo nombre es el más fácil de recordar de entre los que han sido establecidos para otras subdivisiones de Bitcoin. Este muchacho, “tocayo” del creador de la red (Satoshi Nakamoto), vive en el octavo espacio después de la coma.

Nuestros primeros ingresos en Bitcoinlandia los contamos generalmente en satoshis; esto es natural, ya que se nos hace fácil contar cuántos satoshis hemos ganado. A continuación, vamos conociendo nuevas unidades, aprendiendo de cuántos satoshis están compuestas, y paralelamente comenzamos a contar los ceros que existen entre las cantidades que tenemos y 1 Bitcoin y a aprendernos sus nombres.

El satoshi suele ser la mayoría de las veces la unidad en la que se cuentan nuestras ganancias en sitios donde generamos cantidades muy pequeñas; ejemplos de esto pueden ser las faucets (que nos ofrecen unos cuantos satoshis gratuitos cada cierto tiempo, y se financian mediante anuncios publicitarios) y las plataformas de “Pago por Click” (que nos pagan por ver la publicidad que ofrecen), entre otros modelos conocidos. Sin embargo, a medida que vamos aprendiendo otros oficios que podemos desempeñar e inversiones que podemos hacer, y comenzamos a ofrecer productos y servicios en el mercado, crecen nuestras oportunidades, y  si bien esto no significa que vayamos a olvidar a nuestro primer amigo, sí implica el uso de otras unidades de cuenta para nuestras operaciones cotidianas.

El satoshi se queda recibiendo nuevos usuarios, mientras nosotros conocemos más de cerca los milibitcoins, centibitcoins y decibitcoins. Una vez hemos llegado a ese punto (gracias a nuestras nuevas oportunidades) nos vemos empujados hacia arriba; el riesgo que podemos tomar es mayor, y la experiencia y conocimiento que hemos adquirido nos lo permite. Hemos sido recompensados por el capitalismo y podemos seguir escalando; ahora bien, ¿tiene sentido pensar que, una vez llegados allí, desde entonces y para siempre nos alejaremos infinitamente del satoshi? Yo sostengo que no.

Es evidente que a medida que crece la adopción, los incentivos para participar, la minería y el número de nodos, la red va ganando valor. Bitcoin está en constante crecimiento; no debemos olvidar que de hecho este es un fenómeno de mercado, y que como moneda dura que es el crecimiento de su valor empuja también su precio a la alza… y amigos míos, el satoshi también crece.

¿A dónde quiero llegar con esto? A que siendo que muchos bitcoiners nos hemos convertido en  ahorristas, debemos empezar a familiarizarnos con el hecho de que cuando invertimos en Bitcoin (trátese de tiempo o dinero) hasta el último satoshi poseído vale; el satoshi llegará a ser una unidad de cuenta cotidiana en un futuro, y aunque esto no debe convertirnos hoy en tacaños, sí debemos empezar a cuidarlos. ¿Cuándo se cumplirá esto? Eso no puedo predecirlo; no sabemos qué tan rápido pasará el día de hoy y comenzará el próximo en este sentido, pero las características que hacen de Bitcoin buena moneda (oferta limitada de forma predeterminada, el ritmo con el que la red va distribuyendo las monedas no poseídas aún por nadie, la utilidad de la blockchain que lo sostiene y su creciente uso y aceptación como dinero) sin duda nos señalan que puede ser posible que ese día no esté tan lejos… y nos ayuda a confiar en él.

Es más, yéndome un poco por las ramas, algún día creo que podría ser necesario la aparición de decisatoshis y centisatoshis; ya que si existe la posibilidad técnica de enviar fracciones de esta unidad, esta opción aparecerá cuando se considere estrictamente necesario. Piénsenlo de esta forma: cuando el valor de 1 BTC haya llegado hasta las nubes y esto se vea reflejado en su precio, igual necesitaremos enviar cantidades que consideremos razonables para transacciones de nuestra vida diaria; siempre habrá algo que queramos obtener que sea equivalente a lo que hoy representamos con 0,1 USD, por ejemplo.

Una de las cosas que más me entusiasman es que, examinando el sistema monetario que Bitcoin nos ofrece, encuentro más justicia; nos permite conservar la riqueza que vamos creando con nuestro trabajo, decisiones e ingenio, en vez de diluirla a través de inflación y más inflación. Al contrario de lo que muchos creen, Bitcoin provee a la sociedad en su conjunto de una oportunidad de enriquecer a todos sus participantes por igual; aquí ahorrar significa crecer, lo que nos facilitará no solo satisfacer metas relativas al crecimiento económico sino al desarrollo integral; en resumen, que cada vez más personas sean más ricas, y que los pobres cada vez sean menos pobres.

Estimado lector, tal vez desde ahora pienses un poco más antes de descuidar la llave privada de esa dirección donde almacenaste tus primeros satoshis, o aquellas donde tienes un saldo que consideras relativamente irrisorio. Es posible que (no sabemos cuándo) unos 20.000 de estos lleguen a alcanzar para regalarle un auto a tu nieto.

Así sea como pasatiempo, yo no vería nada mal comenzar a jugar un juego con tus hijos orientado a enseñarles a usar el dinero, del cual surja, entre otras lecciones, la importancia de adoptar la disciplina de no dejar satoshis huérfanos.

Propongo como tradición familiar preparar, para dejar como herencia, un muy bien resguardado registro físico como medio de respaldo de las llaves privadas de los bitcoins poseídos, tanto cuando se trate de cantidades significativas como de lo que puede seguir pareciéndonos parte del juego de ir de faucet en faucet; no sea que nos veamos en unas cuantas décadas como aquellos que se lamentan  de haber perdido una dirección con unos 11 USD invertidos en las épocas en las que Bitcoin todavía se estaba formando en el vientre de su madre, y por haber valorado que era una cantidad insignificante en una moneda cuyo uso no estaba aún generalizado, no le dieron mayor importancia; esos mismos que unos años después se enteraron de que podrían haber sido ricos… pero habían perdido la llave de la caja fuerte.

  • Bienvenido Luis!

  • Pude haber sido rico

    Hola. Una pregunta, cuando el FBI incauta bitcoins, cómo obtiene las claves privadas?

    Saludos.

    • Te invitan a que compartas tus claves privadas con ellos. Claro que eres libre de negarte a hacerlo y optar por la alternativa: no menos de 1500 años en prisión.

      • Pude haber sido rico

        Al final ellos siempre tienen el control, fabricando la moneda o apoderándose de todas a la fuerza. Por qué consideras que nos conviene apoyar el sistema bitcoin?

          • Pude haber sido rico

            Cómo se puede evitar que un grupo poderoso privado se haga con el control de la moneda? Entiendo que bitcoin se puede rastrear y al final dar con el dueño, luego se le puede invitar a que entregue sus claves. No piensa que puede estar ocurriendo hoy o puede ocurrir en el futuro? Tienes el dato de cuántos bitcoins han cambiado de mano forzosamente?

          • Mr.Monopoly

            Como en el juego Monopoly hay una cantidad crítica de dinero y propiedades con la cual el poseedor tiene nulas probabilidades de perder y termina quedándose con todo. En la realidad el juego no termina gracias a que podemos hacer un reset, subdivisión de la moneda al infinito y el dinero helicóptero.

          • En el monopolio no aumenta la cantidad de productos y servicios, estos están limitados. Pero en el libre mercado se imposibilita que se establezcan monopolios; empresas grandes si, con mucha influencia en el mercado también, pero el libre mercado les niega algo que es vital para que un monopolio se establezca y sobreviva: los privilegios estatales.

          • Mr.Monopoly

            En el monopolio no aumenta la cantidad de productos y servicios, estos están limitados como el número de participantes. Si aumentamos el número de jugadores cuando todo esté repartido y contando solo con su sueldo de 200$, crees que tengan alguna posibilidad?

          • Me gustaría charlar sobre eso… ¿Cual es la diferencia entre el monopolio y el libre mercado?

          • Mr.Monopoly

            A qué te refieres con “libre mercado”? a un mercado desregulado?
            El “libre mercado” puede nacer como tal pero al poco tiempo si no hay leyes que lo regulen y entidades competentes para hacer cumplir esas leyes, inevitablemente termina en un monopolio de los más eficientes, los más poderosos o los más corruptos.
            Si tú piensas que una empresa poderosa, monopólica siempre hará lo que más nos convenga a todos por la “ley del mercado”, pues adelante, dejemos que de todo se encargue el mercado. Eso sí, no nos quejemos luego de por qué una empresa crea dinero de la nada, tiene privilegios, nos esclaviza para que defendamos sus intereses en guerras que nadie entiende, por ejemplo.

          • (1) libre mercado… economía libre, el mercado separado de las manos del Estado
            (2) “El libre mercado puede nacer como tal pero al poco tiempo si no hay leyes que lo regulen y entidades competentes para hacer cumplir esas leyes”, el mercado tiene sus propios mecanismos de regulación, sus participantes lo hacen ¿Como? los intereses de los unos regulan los excesos de los otros.
            (3) “Si tú piensas que una empresa poderosa, monopólica siempre hará lo que más nos convenga a todos por la ley del mercado, pues adelante, dejemos que de todo se encargue el mercado” ¿Que buscan las empresas cuando quieren un monopolio? ¿Buscan libre mercado o buscan protección del Estado frente a la competencia que los limitaría en el mercado?
            (4) “Eso sí, no nos quejemos luego de por qué una empresa crea dinero de la nada”, yo no estoy en contra de que las empresas emitan su propio dinero, con respaldo o sin él… pero si estoy en contra de que esas empresas (o quien sea) obliguen a las personas a usar ese dinero (sea malo o bueno) “tiene privilegios”, obtenidos del Estado amigo; en el libre mercado se suprimen los privilegios… lo que mencionas se llama mercantilismo, “nos esclaviza para que defendamos sus intereses en guerras que nadie entiende” ¿Estas describiendo al Estado?

          • Mr.Monopoly

            Paradójicamente el libre mercado está siempre propenso a la manipulación y a la agresión desde que los beneficios y las prebendas se pueden comprar con Estado o sin él.

          • Industria criminal

            Dentro del mercado tenemos a las mafias que venden un producto llamado “no agresión” a los comercios y empresas. En una economía sin Estado cómo podemos evitar la creación de esos “estados informales”?

          • Cesudo

            Tienes que elegir entre un Estado mafioso o una Mafia libertaria. Los que se organizan siempre estarán por delante de los individualistas desorganizados que ceden el poder en nombre de la libertad.

          • ¿Crees que descentralización significa desorganización? no estamos proponiendo desorganización, sino organización descentralizada… como los nodos en la cadena de bloques.

          • ¿Te refieres a grupos que practican la extorsión, cierto?

          • ¿”Un producto llamado no agresión” que es vendido a las empresas?

            El “Principio de no agresión” es simplemente la defensa de que los derechos naturales de una persona, o grupo de personas, no deben ser agredidos, es decir, que no se debe comenzar el uso de la violencia para dañarlos, y que la violencia sólo es legítima cuando se usa para defenderse proporcionalmente a una amenaza o peligro.

            Los derechos naturales que defiende en PNA son vida, libertad y propiedad.

          • Morgana

            Me parece que se refiere a los pagos que los negocios hacen a la mafia. Tiene mucho sentido del humor, mira su nick 😀

          • Amigo ¿a que te refieres con “hacerse con el control de la moneda”? ¿hacerse con el 51% del poder de minado?

          • Malito

            Qué vamos a hacer? Pues, te podemos invitar a dejar de respirar por un tiempo.

        • Porque es un sistema mucho más justo. Ellos no tienen el control de la emisión de la moneda, tampoco lo tienen para congelar cuentas, ni para poner requisitos. Y claro, sabemos que los gobiernos usan la fuerza (en la que están fundamentados, y con la cual justifican su propia existencia) cuando creen que les es de provecho y sin consultar a nadie, pero eso no es un rasgo negativo de Bitcoin, es un rasgo negativo del Estado… de hecho por eso me gusta BTC más, con Bitcoin, uno recupera el poder sobre su dinero.

    • Mediante la coacción, sea porque confisquen tus equipos informáticos, busquen billeteras de papel entre tus cosas privadas o te amenacen para que las entregues. Bitcoin es un sistema donde tienes que entrar por la puerta de adelante… necesariamente tienen que obtener las claves de acceso para disponer de los fondos.

      En cuanto a tu “nick”, amigo, yo desprecie Bitcoin cuando estaba en 11$, y cuando volví a enterarme estaba rozando los 1.000$

      • La hermandad

        Recuerda, todo early adopter advenedizo perderá sus monedas.

        • Verify

          En el mundo, diariamente se sustraen más bitcoins de los que salen a la circulación, de forma lenta, descentralizada y progresiva, por esta razón el precio se mantiene o aumenta. Cuando la gente inyecta mucho dinero fresco entonces es cuando hacemos un robo masivo y mantenemos el precio según nuestros planes.

        • Por descuido muchos hemos (me incluyo) dejado perder llaves privadas de algunas de nuestras cuentas. Comenzamos a disciplinarnos cuando (1) sufrimos pérdidas (2) comenzamos a escalar en cuanto a oportunidades (porque comenzamos a valorar nuestros bitcoins, aunque sean pocos)

          • Verified

            La pérdida de tus bitcoins no se deberá a tu descuido sino a la habilidad de otras personas que puedan encontrarlos antes de que tú los pierdas.

          • randybrito

            Si sabes un poco lo que haces, es bastante difícil que alguien pueda”conseguir” tus Bitcoins. Tienes que ser bastante descuidado o tener mala suerte como para que te los roben todos.

          • La gente no suele estar acostumbrada a cuidar su dinero, pero va aprendiendo cuando identifica esa necesidad. Valorar los propios bitcoins hará que las personas se pongan a sí mismas una disciplina en cuanto al trato que le dan; justamente para eso… para que nadie pueda “conseguir sus bitcoins antes de que ellos los pierdan”

  • pelias

    Si tengo el éxito al que aspiro en mi proyecto de fin de carrera, puede que falte exactamente un año.

    • No creo que falte solo un año, el crecimiento de Bitcoin ocurre de forma orgánica. Tiene que aumentar el valor inherente a la red Bitcoin para que vaya aumentando el precio de los bitcoins. Aunque claro, no podemos predecir que va o no a ocurrir una adopción masiva.

      No es que sea imposible, pero es muy improbable (de que ocurra tan rápido)

  • En hora buena por Luís Rodríguez, ¡este tema me apasiona! El satoshi
    tiene características para ser unidad de cuenta cotidiana. Pero yo me
    decanto por el bit como unidad
    cuantitativa estándar dentro y fuera de la esfera digital.

    • Antes del satoshi, el Bit tendría que llegar a ser la unidad de cuenta cotidiana por un tiempo. Cuando hablo de la cotidianidad hablo de medir el precio en el que compras algo en la tienda o en el abasto. Ahora bien, cuando el precio del Bit sea muy alto, se comenzarán a usar unidades más pequeñas… apunte al satoshi porque es la unidad más pequeña conocida hasta ahora…

  • JJ

    Hola,

    me gusta tu artículo. Interesante punto de vista. Aunque la verdad es que lo dudo, de cumplirse tus profecías a décadas vista, yo seré uno de los que se arrepentirá de los “autos” (unos cuantos) olvidados. 🙂

    Y ya que hablas de los hijos y de enseñarles el uso del dinero, te explico lo que voy a hacer a partir de ahora, pues viene al caso. Este septiembre mi hijo mayor cumplirá 11 años. Mi regalo este año va a ser un simple monedero bitcoin (hardware). Y es que la paga del Domingo (~5€ en función de las notas) a partir de ahora será en bitcoin. No sé cómo se lo tomará, pero creo que será bueno para él (y para mí, por la comodidad). Cuando necesite efectivo, yo haré de exchange.

    En fin, veremos que nos depara el futuro. Personalmente creo que sí veremos un fuerte incremento en el precio medio del bitcoin de aquí al año 2020. Incluso es posible que en los meses venideros haya otra legendaria explosión de precios para recordar. Pero que con 20.000 satoshis (0.0002 bitcoins) te dé para un coche nuevo … Me apuesto esos 20.000 satoshis a que ni en el año 2050. Si me equivoco, cuenta con un coche para tu nieto de mi parte, valga este post de prueba 🙂

    Un saludo.

    • Pues en cuanto al tiempo, quizás más o quizás menos; quizás no alcance para un Porsche, pero puede que si para un auto usado, o para algún bien más económico. Mi enfoque es (aunque especulo en cuanto al plazo), Bitcoin no es predecible del todo (aunque tenemos muy buenos incentivos para confiar en él) pero ¿Conviene dejar satoshis huérfanos?

      El paperwallet que yo desprecio hoy por tener pocos satoshis provenientes de PTCs y faucets, en una décadas (o siglos si lo prefieres) tendrá un valor significativamente mayor. Si no le compra un auto a mis nietos ¿Quizás a mis bisnietos?

      Tengamos en cuenta de que si se comienza a generalizar el uso de Bitcoin la adopción se podría aumentar en gran manera. En cuanto a Bitcoin, recordemos que al principio solo lo usaba un grupo pequeño de personas interesadas en la criptografía, luego algunos curiosos que no estaban especializados en ello, pero fueron buenos entusiastas, luego gente como yo que fuimos atraídos porque desaprovechamos una oportunidad en 11$ y después nos enteramos cuando rozó los 1.000$ ¿Cual sera el proximo detonante?

      En cuanto al monedero físico, me parece que es un muy buen (y bonito) regalo. Yo siendo tú (y sin duda lo haré cuando tenga hijos) también procedería a armarme una “cuenta de ahorros” en Bitcoin (una billetera de papel, bien cuidada) para guardar lo destinado a su educación.

      • El cuero y las correas

        Todos esos bienes que tú piensas que te van a salir baratos de dónde crees que van a salir? Quién los va a fabricar?

        • Nada va a cambiar. Los fabricaran las personas (o las máquinas si se automatizan los procesos), como siempre. Sin embargo cuando los bienes se abaratan como resultado de que se abaraten los costos todos salimos beneficiados; el capitalista tiene que invertir menos, al empleado el sueldo le sigue rindiendo (o le rinde más) y sus ahorros adquieren más valor al igual que el dinero de los consumidores.

          • Poorchain

            Si se abaratan los bienes por la automatización de los procesos, hay más gente desempleada, aumenta la oferta de trabajadores y por ley bajan los salarios. Según tu idea, con un menor salario nos alcanzará para más y todos seremos felices, avanzando hacia atrás.

          • iluso

            En un sistema encadenado como la economía, tal vez el mercado se pueda encargar, pero el punto de equilibrio entre el productor (sus beneficios), la competencia y las necesidades del consumidor no han tocado fondo. Nuestras condiciones de consumidores tendrían que ser de mayor pobreza, y por eso es que no queremos que el mercado sea la ley.
            Más allá del bien y el mal, para ganar con la ley del mercado tienes que hacer todo lo que el mercado te permita de otro modo estás en desventaja. Muchos nos resistimos a ello y por eso luchamos por otras condiciones. Puede ser que me equivoque, claro.

          • “Nuestras condiciones de consumidores tendrían que ser de mayor pobreza, y por eso es que no queremos que el mercado sea la ley”

            En realidad no; te explico, un alto número de consumidores que compiten para obtener algo, limitan los intereses de un solo consumidor que quisiera poner el precio que quiere sin prestar atención a nada aparte de su propia voluntad ¿Que se necesita para limitar a las empresas de modo que ellos no pongan un precio de monopolio (el precio que quiere sin prestar atención a nada aparte de su propia voluntad)? pues, competencia con otras empresas.

            “Para ganar con la ley del mercado tienes que hacer todo lo que el mercado te permita de otro modo estás en desventaja”

            Ten en cuenta algo, el mercado no te fuerza a hacer lo que no quieras hacer; el detalle es que tampoco tú puedes forzar a otro a hacer lo que no quiere hacer. Los intercambios sólo se llevan a cabo si ambas partes están de acuerdo, y solo estaran de acuerdo si ambas partes valoran que lo que reciben vale lo mismo o más de lo que dan. Por otro lado cuando quien te limita es el Estado, allí si sólo puedes hacerlo que el Estado te permita, porque sino, corres el peligro de ser castigado, no importa que tu supuesto crimen no tenga víctima.

          • iluso

            “Ten en cuenta algo, el mercado no te fuerza a hacer lo que no quieras hacer; el detalle es que tampoco tú puedes forzar a otro a hacer lo que no quiere hacer”
            — Tú quieres dejar tu información personal para que una empresa como Facebook lo comercialice?
            Como bandas criminales imponen la ley de la selva en las calles, yo tengo que armarme y empezar a matar como ellos quieren para defenderme. Muy probablemente salga perdiendo. Es eso o el Estado, elige. No, no, el mercado no me ha obligado, me ha manipulado para que haga cosas que no quiero.

            El mercado es tonto, manipulable y muchas veces inmoral. Por eso hay que tomar distancia.

          • “¿Tú quieres dejar tu información personal para que una empresa como Facebook lo comercialice?”

            – Yo solo escribo en Facebook y en Tuiter lo que estoy dispuesto que se aloje en sus servidores, lo demás no; para mi eso es hacer una jugada inteligente como consumidor de esas redes sociales. Facebook lucra vendiendo publicidad ¿Que esperabas, una red social de tal magnitud, gratis y que no lucrara con nada?

            “Como bandas criminales imponen la ley de la selva en las calles, yo tengo que armarme y empezar a matar como ellos quieren para defenderme”

            – Preguntate porque las bandas están tan bien armadas y porque temen tan poco salir a matar cuando el Estado pone controles de armas.

            “El mercado es tonto, manipulable y muchas veces inmoral. Por eso hay que tomar distancia.”

            – El mercado es la sociedad, las personas; cuando te refieres al mercado de hecho te incluyes en él, porque se trata de ti y los otros que se hacen partícipes del comercio.

          • Morgana

            Has tocado un tema muy importante. Hace unos días leí un artículo que exponía que ser enlazado en el buscador de Google había dejado de ser opcional, un abuso total. Facebook roba tus datos aunque no tengas una cuenta con ellos y te menciono sólo dos empresas…
            Sin un Estado que les ponga un alto, éstos y otros colosos tienen vía libre para apropiarse de los datos de todo el mundo, venderlos, usarlos como les parezca y destruir a quien se oponga a sus intereses.

          • Morgana

            Hola Luis, felicitaciones por tu integración al equipo.
            Creo que estás confundiendo “consumidor” con “proveedor”. Te olvidas que las empresas compiten sólo hasta que encuentran una solución: fusión, compra del competidor o algún trabajo sucio de ingeniería financiera. Tampoco mencionas el hecho, muy común, que los ” competidores” se pongan de acuerdo por conveniencia. En todos estos escenarios, el consumidor está desprotegido.
            Otra cosa que noto es que lo único que tratas es el tema de los precios, cuando ése es el problema menor. Se requiere un control férreo para evitar que los productos que llegan al consumidor no ocasionen daño al medioambiente, a la gente y al planeta.
            Por último, pasas por alto que, cada vez que contratas un servicio o compras ciertos productos, los consumidores nos vemos obligados a aceptar un contrato con las condiciones que impone el proveedor. No hay negociación ni acuerdo, firmas o te vas. El cuento de la libertad es sólo eso, una mentira. Las cláusulas infames se copian en un abrir y cerrar de ojos y el Estado -cuando desempeña su función sin corrupción- es el único muro contra el que se estrellan las empresas que buscan abusar de su posición.

          • Gracias Morgana.

            “Te olvidas que las empresas compiten sólo hasta que encuentran una solución: fusión, compra del competidor o algún trabajo sucio de ingeniería financiera”, cuando la competencia no está limitada por privilegios estatales, se hace mucho más difícil absorber a todos los competidores. Si compras a todos los competidores (o te colusionas con ellos) algún otro sacará partido de tus puntos débiles (precios altos coludidos) o creación de más empresas… por ejemplo, si compras a todas las empresas que compiten contigo ¿No es eso un incentivo para crear nuevas empresas?

            “Se requiere un control férreo para evitar que los productos que llegan al consumidor no ocasionen daño al medioambiente, a la gente y al planeta”, de nuevo depende qué margen de acción le des al consumidor. Cuando el poder lo tiene el consumidor y no las empresas, estos pueden simplemente dejar de comprar un determinado producto, escoger uno ecológico o boicotear. Todo esto por la vía pacífica.

            “El Estado -cuando desempeña su función sin corrupción- es el único muro contra el que se estrellan las empresas que buscan abusar de su posición”, no estoy de acuerdo, en el mercado también surgen soluciones, pero estas se fortalecen en los incentivos. La desventaja del Estado es que este tiene el poder de inclinar la balanza hacia un lado o hacia el otro, y al consumidor se le dice que solo tiene que escuchar, por cierto ¿No suele violar también el Estado los derechos naturales?

            En cuanto a la defensa del consumidor, desde el punto de vista austriaco, mi ponencia favorita es esta del profesor Miguel Anxo Bastos:

            Por ultimo, como ya he dicho antes, no pretendo convencer, solamente pongo sobre la mesa el porque he tomado estas posiciones, y cual es mi perspectiva. Un saludo y que tengas muy buena tarde.

          • Morgana

            Te olvidas que el consumidor es el eslabón más débil de toda la cadena, el “poder” que le atribuyes va de muy limitado a inexistente. En el sistema que propones, el poder está sólo en las manos de las grandes empresas.

          • El individuo es el más débil cuando está solo (porque es la minoría más pequeña), pero cuando se habla del mercado se habla de relaciones sociales; 1 consumidor pesa menos que un porcentaje de los consumidores; ahora bien, en un escenario estatista ¿No es el Estado el que puede imponer al individuo como ha de vivir? ¿No es el favor del Estado lo único que debe ganar el lobista?

          • Morgana

            ¿De verdad crees que los consumidores pueden controlar a los lobistas y grupos de poder organizados? Cuidado, porque yo no veo cómo, atomizados como estamos. Mira lo que pasa con Bitcoin Core y Blockstream. No importa cuántos Majamalus salgan a gritar y a protestar, es una guerra perdida y va a suceder lo mismo si se llega a implantar tu sistema.

          • Lo que pasaría si Blockstream logrará que se implemente lo que quiere, es un fork; los que quieren blockstream irán con Blockstream, los demás conservaremos una red funcional, y si se quiere más modesta. Ambas versiones podrían coexistir sin privar a la otra. Eso es anarquismo.

            “¿De verdad crees que los consumidores pueden controlar a los lobistas y grupos de poder organizados?”, si, siempre han podido, pero habría que eliminar del Estado la capacidad de poder conceder esos privilegios que buscan los lobistas. Un Estado podría limitar estas cosas con una constitución, pero como los ancap sabemos que el Estado siempre se expande, y podría revertir estas limitaciones, además de porque valoramos la existencia del Estado como inmoral, nosotros proponemos cambiar al sistema descentralizado donde no existe ente monopólico… y si alguno quiere levantarse e imponerse, sería visto como todo lo que es el Estado pero la gente se niega a verlo: extorsionador, ladrón e invasor de la propiedad, además de un abusador por imponer que todo el territorio no poseído dentro de lo que el reclama como propio, es suyo (no por derecho, sino por fuerza)

          • Morgana

            Que sean mal vistos no resuelve nada Luis, hay que detenerlos, controlarlos, obligarlos a comportarse con decencia, porque de ellos, voluntariamente, no va a brotar. Tú te niegas a aceptar que el mal funcionamiento del sistema se debe a los corruptores, no los tocas porque son empresas. Yo te digo que los corruptores tienen que eliminarse y por la fuerza, sólo así van a desaparecer los privilegios.
            Tampoco estoy de acuerdo cuando dices que el Estado es inmoral, no es ni siquiera lógico: inmorales son los lobistas, los empresarios codiciosos que venden alimentos, ropa, juguetes y medicamentos tóxicos, las petroleras y mineras que contaminan el agua y destruyen el ecosistema, los consorcios farmacéuticos que evitan el control, corrompen a los médicos y ocultan información, los bancos y financieras que engañan a sus clientes, las tecnológicas que roban datos y rastrean a la gente… puedo seguir, pero creo que ya tienes una idea de lo que hablo. Creer que el mercado es capaz de resolver esto es muy inocente, se necesita mano férrea, reglas claras que sirvan para evitar el daño antes de que se produzca. El mercado, frente a lo que te expongo, puede sólo reaccionar cuando vea los efectos, demasiado tarde si ya existen víctimas, si el mercurio termina en el río, si el petróleo acaba en el mar o en la selva amazónica. A esto me refiero cuando insisto en el control. No se puede confiar en una entidad cuyo único fin es producir beneficios económicos a como dé lugar. La gente, la vida y los recursos naturales que la sustentan están por encima de cualquier empresa, así que hay que pensar bien qué es lo que defendemos y de qué parte estamos.

          • “Que sean mal vistos no resuelve nada Luis, hay que detenerlos, controlarlos, obligarlos a comportarse con decencia”, una vez cometido un crimen, por ejemplo, recibirian un castigo proporcional. Pero eliminarlos desde el punto de vista de cambiar la naturaleza humana y erradicar tales conductas no es posible, solamente es posible quitarle sus herramientas, y el poder concentrado en el Estado es la mejor de ellas.

            “Tú te niegas a aceptar que el mal funcionamiento del sistema se debe a los corruptores, no los tocas porque son empresas” falacia total lo de no tocarlos porque son empresas; solo que no puede uno castigar un delito por adelantado; sin embargo, si se puede desincentivar. Que se vean forzados porque las consecuencias de delinquir son muchas, y los beneficios de colaborar con la sociedad sean muchas más.

            “Yo te digo que los corruptores tienen que eliminarse y por la fuerza, sólo así van a desaparecer los privilegios”, también puedes desaparecer sus capacidades de obtener privilegios de un ente que puede forzar a los demás y quedar impunes.

            “Tampoco estoy de acuerdo cuando dices que el Estado es inmoral”, la existencia del Estado es inmoral, teniendo en cuanta la definición del Estado, el estado no nace de las relaciones voluntarias de los individuos y sus contratos. El Estado viola sistemáticamente los derechos de los individuos cuando quiere; tiene el poder para hacerlo.

            “son los lobistas, los empresarios codiciosos que venden alimentos, ropa, juguetes y medicamentos tóxicos, las petroleras y mineras que contaminan el agua y destruyen el ecosistema, los consorcios farmacéuticos que evitan el control, corrompen a los médicos y ocultan información, los bancos y financieras que engañan a sus clientes, las tecnológicas que roban datos y rastrean a la gente”, pueden hacer todo eso porque tienen con qué hacerlo y quedar impunes.

            “Creer que el mercado es capaz de resolver esto es muy inocente, se necesita mano férrea, reglas claras que sirvan para evitar el daño antes de que se produzca”, el mercado son las personas, si eliminas al Estado, quitas al ente monopólico que le ata las manos a la sociedad para defenderse.

            “No se puede confiar en una entidad cuyo único fin es producir beneficios económicos a como dé lugar”, el ser humano, y no solo beneficios económicos; beneficios de todo tipo. Al mantener al Estado mantienes la concentración de poder que pueden usar los seres humanos para imponerse a los demás.

            “Hay que pensar bien qué es lo que defendemos y de qué parte estamos”, yo estoy de parte de la idea de que el individuo es la minoría más pequeña, y por tanto la más vulnerable.

            ¿Que limita a los consumidores? la competencia entre consumidores ¿Cuando hay altas tasas desempleo, que presiona a los desempleados a aceptar condiciones menos favorables? que son más los desempleados que los empleos disponibles, y que como empleador puedes escoger o no a alguien ¿Que se necesitaría para revertir eso? que hayan más empleos que desempleados… que cambie la proporción cambia la presión ¿Que puede limitar a las empresas? la competencia entre otras empresas, donde el consumidor puede escoger entre ellas, descartar y hacer quebrar a las corruptas o a las que reflejen valores que no nos gustan ¿Cual es la mejor forma de cuidar los recursos naturales? la propiedad privada, que las reservas naturales sean privadas.

          • Morgana

            Luis, te has ido por las ramas y no me has dado ninguna respuesta, porque partes de la falacia que el Estado es el origen de todo mal, cuando en realidad son los empresarios corruptos quienes crean los problemas.

          • Con todo respeto, simplemente no estamos de acuerdo. Tu me sostienes que el Estado es bueno y que su origen es legítimo, y también que los empresarios son malos. Yo te digo que el Estado es una concentración de poder y que el ser humano tiende a buscar esas concentraciones de poder; los industriales cuando quieren no suelen defender menos Estado, sino más Estado.

            Por otro lado gente maliciosa siempre existirá, si quieres que te diga una forma de eliminarlos como tal, sostendré que no existe, ni siquiera aunque los mates a todos; pero existe una forma de no concentrar el poder para ellos.

            Yo parto desde la perspectiva de que el ser humano es egoísta por naturaleza y de que lo que debemos hacer es canalizar ese egoísmo por la vía racional (la búsqueda del interes propio sin agresión) en vez de la irracional (concentraciones de poder, coacción, etc)

          • Dude

            Para que el borrego se la coma doblada hay que hacerle creer que existe oficialismo y oposición.

          • (1) “Según tu idea, con un menor salario nos alcanzará para más”, lee bien lo que he escrito; según lo que expongo es el aumento del valor del dinero lo que hace que nos alcance para más; no dije que la automatización haga que alcance para más. Por favor, lee de nuevo.

            (2) Yo dije “los fabricaran las personas (o las máquinas si se automatizan los procesos)” porque la pregunta que me hicieron fue “¿Todos esos bienes que tú piensas que te van a salir baratos DE DÓNDE crees que van a salir? ¿QUIÉN los va a fabricar?” … ese de “donde” es de donde siempre, del mercado, y ese “quienes” es las personas.

            (3) Es verdad que con la automatización de los procesos dejan de existir muchos empleos, al igual que con la bombilla dejaron de usarse tanto las velas; pero dependiendo de la libertad que exista en el mercado la economía puede reorganizarse rápido y las personas desempleadas encontrar trabajo en otros sectores que se hayan vuelto más productivos, y que están demandando más empleados. ¿A quién beneficia la automatización? al consumidor, que ahora obtienen productos más económicos (y recordemos que esos trabajadores también son consumidores, cuando consigan trabajo ahora podrán consumir esos bienes que antes trabajaban para producir, a un precio más bajo)

            https://notasdelibertad.tumblr.com/post/144941185220/automatización-de-producción-y-desempleo-parte-1

            (4) El remedio contra las altas tasas de desempleo es aumentar la oferta de empleo. Y para eso los países donde los salarios son bajos no necesitan poner más regulaciones, sino liberar el mercado.

            https://medium.com/@jfcarpio/los-danos-que-causa-un-salario-minimo-impuesto-por-ley-837ae8d43aea#.pmdd0h9jt

          • JJ

            Hola,

            yo discrepro ligeramente de tu punto 3)
            Donde indicas, “¿A quién beneficia la automatización? -> Al consumidor.” yo lo cambiaría por “¿A quién beneficia la automatización? -> Al consumidor que dispona de un empleo no automatizable”. Parece una tontería pero es un matiz importante.

            A medio plazo vienen tiempos complicados. Cada vez hay más procesos automatizados, sí, pero ya se dislumbra a lo lejos la cresta de la ola del verdadero tsunami de la automatización masiva (digitalización completa, robótica, inteligencia artificial, iot, descentralización …)

            Efectivamente esto generará nuevos empleos, desde luego, pero ni de lejos compensará a los que destruirá. Tan sólo imagínate la cantidad de empleos destruidos con la introducción de la conducción autónoma, por poner un ejemplo (taxistas, camioneros, chóferes,…). Suma profesionales de cadenas de montaje, seguridad, repartidores, mozos de almacén, secretarias, traductores, cajeras de supermercados, profesionales de banca, y un larguísimo etc. Estamos hablando de millones y millones y millones de puestos de trabajo. Toda empresa que disponga de procesos automatizables serán automatizados si ésta quiere ser competitiva y por tanto sobrevivir en un mundo globalizado. Será más tarde o más temprano, pero lo será.

            Considera, además, que aunque surjan nuevas posibilidades laborales, casi todas serán muy técnicas y necesitarán de cierta capacidad intelectual. Aunque no te lo parezca, por el entorno en el que te debes mover, hay muchísima gente que físicamente (cerebro) no tiene ni tendrá nunca la capacidad intelectual para cubrir dichos empleos intelectuales. La brecha entre un puesto de trabajo intelectual y uno automatizable es inmensa. Un ingeniero de caminos, cirujano … que se queda sin trabajo a día de hoy, podría rápidamente trabajar de camionero, taxista, camarero, dependiente, … Al revés no.

            Es un problema bastante serio. Desde mi punto de vista la sociedad a largo plazo va tender a 2 grupos bien diferenciados. Unos que se ganarán la vida bastante bien (y a los que por tanto la automatización y sus bajos precios les beneficia) y otros que van a vivir muy justitos con algún tipo de paguita universal que un día u otro acabarán recibiendo.

            Nos guste o no el mundo se encamina a esto. La cuestión está en decidir en qué grupo quiere estar uno y trabajar y preparar sobre todo a nuestros hijos para el nuevo mundo que se avecina.

            Un saludo.

          • Sin libertad económica el impacto de la automatización es mucho más fuerte para las personas cuyos empleos son automatizados. “Efectivamente esto generará nuevos empleos, desde luego, pero ni de lejos compensará a los que destruirá.”, creo que eso es discutible.

            Por cierto, no todo el trabajo que se generaría sería tecnico. Además, no precisamente estas personas serán empleados en el mismo sector en el que trabajaban antes.

            Habrán sectores enteros que se transformaran, otros desapareceran, y algunos más surgirán. No podemos predecir cuales, pero algo sí sabemos: esto pasara de una forma más dinámica y sinérgica en las economías más libres.

          • Iluso

            En un mundo “libre económico” y automatizado la diferencia entre ricos y pobres aumentará, en cantidad y calidad. El problema que ya vivimos hoy se acentuará. El desempleado no se cruza de brazos y se deja morir, habrá mucha convulsión social. El dinero helicóptero y la renta básica serán una necesidad porque se darán cuenta que la avaricia y la angurria de unos pocos igual los conducirá a su extinción. No te creas que por que sabes usar facebook, tuiter o bitcoin pasarás a formar parte del grupo de los ricos.
            Pienso que nuestra supervivencia depende de que podamos ser autosostenibles, independientes y que nos lo permitan.

          • Con mayor libertad económica, los ricos se hacen más ricos y los pobres menos pobres. Para mi el problema a resolver es la miseria, la pobreza… no que mi vecino tenga más que yo.

          • S.Estocolmo

            Libertad económica es que el mercado dirija la economía y así resolvemos el problema de la miseria? Lo dices con optimismo o resignación? Estarías de acuerdo que grupos económicos globalmente poderosos gobiernen tu país?

          • (1) Libertad económica es que nadie sea estorbado de disponer de lo legítimamente suyo (su dinero, propiedad), y a que a su vez que esa persona no pueda estorbar a otros a disponer de lo de ellos. Significa que los empresarios no puedan comprar privilegios del gobierno para poner trabas a sus competidores y hacerse con un monopolio, y que los individuos puedan hacer con su dinero y propiedad lo que les plazca.

            (2) ¿Que limitaría los excesos de los individuos? el mercado; ejemplo: si yo quiero subir mi ganancia de una forma irracional y bajar la calidad de mis productos, mis competidores cobraran menos que yo y los harán de mejor calidad; los clientes compraran a mis competidores y yo me veré forzado a adaptarme de nuevo a las exigencias del consumidor (todo eso de forma pacífica) ¿Que pasa cuando quien limita es el Estado? yo no tengo que esforzarme demasiado en competir cuando puedo comprar privilegios al Estado que limiten el número de personas o empresas que compiten conmigo… esos privilegios hay que eliminarlos.

            (3) “¿Estarías de acuerdo que grupos económicos globalmente poderosos gobiernen tu país?”, NO, porque no se trata de dar privilegios a los más ricos, yo defiendo la igualdad ante la ley, tampoco se trata de poner a los empresarios en el gobierno… simplemente que los individuos no sean estorbados a disponer de lo suyo. Yo no quiero que nadie me gobierne ni pretenda representarme… yo mismo me gobierno y me represento como individuo, y nadie debería amenazarme por decirlo o hacer uso de ese derecho natural.

            (4) El mercado son las personas, pero cada uno decidiendo individualmente. Cuando están de acuerdo, comercian, cuando no, se abstienen y sus intercambios no se llevan a cabo. Cuando hablamos del mercado hablamos de las personas interactuando.

          • Morgana

            Punto de oro para ti en tu respuesta 3, te veo en el buen camino. Supongo que tarde o temprano te vas a dar cuenta que eliminar al Estado como tú propones dejaría todo a merced de esos grupos poderosos.

          • En una sociedad con Estado, debes tomar posesión de la cabeza (el gobierno) y la sociedad obedecerá; eso lo aprovechan quienes no quieren competir con otros, ya que la competencia los presiona. En una sociedad sin Estado, tienes a todos esos anarquistas organizados pero incentivados a proteger su propiedad y sus derechos naturales que saben que nadie los castigara si se defienden (aunque si, si agreden)

            La mayoría no pretenderá usar la agresión para violar los derechos de otros, bien sea porque son gente como yo (que no tiene interes en ello) o porque sabe que los demás se van a defender… una minoría intentara violentar los derechos naturales de los otros… y cuando lo hagan, serán identificados como lo que son: extorsionistas, ladrones, asesinos, etc.

            Ahora bien, si no te gusta el anarquismo, dentro del libertarismo también hay una corriente que propone un Estado pequeño, y el Liberalismo Clásico defiende que la existencia de un Gobierno Limitado. Esta es una discusión académica entre un Minarquista y un Ancap:

          • Morgana

            Voy a ver tu grabación, luego te contesto.

          • Cantico neoliberal

            No seas tan codicioso y confórmate con lo que rebalsa de nuestras arcas. Yo soy más rico y tú eres menos pobre, agradece a Dios.

          • iluso@gmail.com

            Algo muy importante que traerá nuestra libertad económica: la eugenesia y la manipulación genética del ser humano. Parece una contradicción pero nuestras ansias de libertad y sobrepasar nuestros límites, nos llevará a construir nuestra propia cárcel.

          • “Pienso que nuestra supervivencia depende de que podamos ser autosostenibles, independientes y que nos lo permitan”

            – Cuando hablo de libertad económica, no me refiero a privilegios concedidos a los ricos (mercantilismo) ni que los empresarios nos gobiernen, simplemente que todos tengamos libertad para disponer de nuestro dinero y propiedad en igualdad ante la ley, sin que el Estado nos coaccione. Que nos permitan ser independientes y poder hacer las cosas por nosotros mismos, en eso estoy de acuerdo… Ahora bien ¿A qué te refieres con ser autosostenibles? ¿Poder ocuparnos de nosotros mismos? si es así, también estoy de acuerdo; no quiero depender del Estado ni de otros.

          • Autosostenible

            Si no quieres depender del Estado ni de otros, tienes que tener tu parcela, cultivar tus alimentos, utilizar energías renovables, potabilizar tu agua, fabricar tu vestimenta, etc. Para eso no necesitas monedas virtuales, basta con oro y trueque. Usar bitcoin es hacerse dependiente de la tecnología y de los que la controlan.

          • Amigo, el individuo que quiera ser autárquico puede serlo, yo por mi parte prefiero hacer uso de mi libertad de asociación y participar en un libre mercado.

          • Morgana

            “en igualdad ante la ley” dices. ¿Qué ley? Sin Estado, desaparece el poder legislativo y el monopolio de tu territorio. Ninguna de las soluciones “privadas” puede reemplazar lo que se va sin perjudicar a fondo los intereses de los individuos.

          • La diferencia está en que la ley para mi no surge de los Estados (positivismo) sino de las relaciones entre personas; la igualdad ante la ley parte de los derechos negativos (derecho natural), y de allí nacen acuerdos entre personas y grupos de personas.

          • dummy

            El Estado no es un contrato, un acuerdo que nace de las relaciones entre las personas? Me he perdido. Podrías explicar mejor eso de los derechos negativos y derecho natural? Gracias.

          • El “positivismo jurídico” dice que los derechos de las personas surgen de que el Estado los reconozca como tales, el “derecho natural” o iusnaturalismo es la corriente que dice que las personas tienen derecho por el simple hecho de ser personas y tener que reconocerseles tres derechos negativos (algo que nadie debe violentar): vida, libertad y propiedad.

            Los llamados “derechos positivos” son aquellos “derechos” que en vez de ser algo que nadie debe quitarse es algo que alguien debe darte: educación gratuita, salud gratuita, etc (para los libertarios, estos no son más que privilegios), aunque estos pueden sin embargo también nacer de acuerdos voluntarios, un gobierno basado en la asociación voluntaria, por ejemplo, donde se garanticen tales cosas pero surgiendo esto de un acuerdo entre las partes.

            En una sociedad anarcocapitalista, que no es más que una sociedad anárquica donde no se prohíbe el libre mercado, pero donde también pueden funcionar comunas privadas, sociedades mutualistas, etc. La condición inicial siempre sería que el individuo es poseedor de sus tres derechos negativos y soberano sobre cómo ejercer su voluntad (autogobierno) sin ningún derecho natural a gobernar sobre nadie; ahora bien, este individuo, dueño solo de su propia libertad y no de la de otros, puede representarse a sí mismo o delegar esa representación mediante un contrato entre partes que incluso puede tener cláusulas sobre qué pasa si una de las mismas quiere desasociarse.

            Sería una sociedad de derecho… en el caso del Estado, consideramos que si bien coexiste el derecho con el Estado, su fundamento no es el derecho sino la fuerza; tienes razón en que el Estado no es un contrato (aunque muchos argumenten que existe un “contrato social” implícito que no necesita ser firmado por nadie, sino solo por sus fundadores; ejemplo, las constituciones) sino que es una institución, y si se quiere una forma de organización en la que unos gobiernan a otros.

            * El contrato al que me refiero es a que una sociedad sin Estado puede tener un sistema descentralizado de justicia donde las leyes surjan de contratos entre las partes y no del poder para imponerse los unos sobre los otros.

          • dummy

            Entiendo, estamos de acuerdo en los principios y a dónde queremos llegar. Nuestra diferencia es el cómo.
            Yo creo que el Estado es un contrato entre las personas y que puede ser usado para someter a las personas por una minoría con poder y corrupta.
            Ahora, si eliminamos al Estado esa minoría con poder y corrupta desaparece? Será reemplazada por una élite que servirá de buena voluntad al todos los ciudadanos? Yo solo pido una prueba de que ello es posible para creer.

          • El Estado no surge de un contrato entre personas (entiéndase, las partes), un contrato solo puede vincular a los que lo aceptan y lo firman, no a terceros; hay una teoría llamada “contrato social” que dice que existe un contrato implícito entre las personas y el Estado, pero esto es una falacia; es decir, un contrato no firmado o aceptado de alguna u otra forma (aunque sea sea de palabra, una grabación de voz o lo que sea) por los implicados no es un contrato legítimo, sino una simple justificación teórica.

            “¿Si eliminamos al Estado esa minoría con poder y corrupta desaparece?”, no, el ser humano es naturalmente egoísta*, solo eliminas la concentración de poder que les permite mandar sobre los demás. Una vez en el mercado, hay más incentivos por actuar de forma pacífica que de forma agresiva; monopolizar se vuelve demasiado caro y finalmente no se logra, y conquistar pone a toda la sociedad en tu contra.

            Ahora bien, si se quiere eliminar al Estado debe haber un orden que lo sustituya, ese orden puede nacer de la espontaneidad, de la interacción social pacífica, pero para ello es necesario que se respeten los derechos naturales de todo individuo (vida, libertad y propiedad); la “ley policéntrica” lo que propone es un sistema de derecho descentralizado que garantice la vida, libertad y propiedad.

            * Puede ser egoísta de forma racional, respetando a otros, o de forma irracional. Si le ofreces poder absoluto al ser humano lo tomará.

          • Morgana

            Te equivocas. La ley debe de ser justa y tiene que aplicarse por igual a todos, estén o no de acuerdo, porque protege los derechos de los ciudadanos. La ley tiene que imponerse, de lo contrario ¿a qué sirve?
            Otra cosa es la creación de “leyes” por corruptos para favorecer a ciertos grupos, donde se desvirtúa su razón de ser y su esencia. No puedes tomar el uso pervertido que los lobistas y corporaciones hacen del Estado y sus poderes para culpar al Estado de las injusticias del sistema. No resuelves nada eliminando al Estado, tienes que eliminar a los corruptores y a los que se dejan corromper, son delincuentes, ¿no merecen ir a la cárcel?. No le veo sentido a dejar que queden impunes, no me parece justo.

          • La cuestión también es ¿De donde surge esa ley? ¿Del derecho natural o de la fuerza para imponerse y reclamar el monopolio de la defensa de un territorio como propio? que la ley debe ser abstracta y no hacer acepción de las personas cuando ha de aplicarse en eso estoy de acuerdo.

            Por cierto ¿Qué derechos debe proteger? ¿Los que son inherentes al ser humano o solo los que reconoce el Estado?

            La corrupción nace en el Estado, si, porque el ser humano es egoísta, pero también porque en el Estado se concentra el poder absoluto, sino “originario” al menos “delegado”, como pasa en las democracias. Ahora bien, el Estado en realidad no tiene el derecho originario al poder absoluto, así como tampoco los pueblos lo tienen, y como nadie puede delegar lo que no tiene… bueno.

            El único con derecho originario a gobernarse es el individuo; que sin embargo puede suscribir contratos para delegarlo, cosa que pasaría cuando contratase un servicio o se afiliase a un anarcogobierno.

          • Morgana

            Preguntas: ¿de dónde surge esa ley? ¿Del derecho natural o de la fuerza para imponerse y reclamar el monopolio de la defensa de un territorio como propio?

            Yo te digo que de ambas, porque la fuerza de un Estado para reclamar un territorio como propio frente a cualquier amenaza externa surge del derecho natural de los individuos a los que representa, los ciudadanos. Nada más justo y natural que ver a la gente defendiendo su casa.

            No he dicho que la ley deba ser abstracta, he dicho que debe ser justa e imparcial.

            Discrepo. La corrupción no nace en el Estado, nace en los corruptores (lobistas, empresarios varios, corporaciones; etc).

            Dices que “El Estado en realidad no tiene el derecho originario al poder absoluto, así como tampoco los pueblos lo tienen” y “El único con derecho originario a gobernarse es el individuo”

            Te contradices. Los pueblos no son otra cosa que un grupo de individuos detentores del derecho originario, unidos por vínculos culturales, raciales, religiosos y territoriales ¿me explicas cómo así pierde el individuo su derecho originario cuando se vincula y actúa en bloque con otros millones de individuos que tienen sus mismas ideas e intereses?

            Por último, sostienes que “El único con derecho originario a gobernarse es el individuo; que sin embargo puede suscribir contratos para delegarlo, cosa que pasaría cuando contratase un servicio o se afiliase a un anarcogobierno”

            ¿Que un individuo ceda a una empresa (!) su poder para autogobernarse? El problema principal es controlar lo que hacen las empresas, ¿cómo se te ocurre proponer cederles nuestro poder? ¿y para qué? Es que no tiene ni lógica: si sólo el individuo tiene derecho a gobernarse, ese derecho no es cedible, delegable ni renunciable, porque no puede ser ejercido por otro que no sea el individuo mismo.

            Parece que no te das cuenta de que estamos hablando de empresas, esas entidades creadas con la única finalidad de producir un beneficio económico para sus dueños a cualquier costo, aunque esto implique vender alimentos, ropa y medicamentos que contengan tóxicos, contaminar los ríos con mercurio mientras extraen minerales, destruir el ecosistema marino y amazónico con el petróleo extraído de manera irresponsable, convertir a sus usuarios y/o clientes en productos sustrayendo sus datos e información privada sin avisarles… y un largo etcétera, porque tú ya sabes de qué hablo.

            ¿Que no ves en los comentarios de los demás que es una gran preocupación? No me refiero a los precios, siempre terminas ahí, es algo más importante: la vida, la salud, el derecho, la libertad y la protección de los recursos indispensables para vivir. Liquidar esos puntos tergiversando su sentido, cambiando el tema o diciendo “el mercado se regula a sí mismo” no es una respuesta satisfactoria.

            Y no me repitas el cuento que nadie obliga, que hay libertad y que todo es voluntario, porque no es cierto. Si lo fuera, ¿qué necesidad habría de ceder y/o delegar nuestro poder firmando contratos?

          • La diferencia entre individualismo y colectivismo, es que en el individualismo a cada individuo se le respetan sus derechos naturales, en colectivismo, el colectivo pesa más que el individuo. Yo soy individualista, cada individuo vale.

            “Los pueblos no son otra cosa que un grupo de individuos detentores del derecho originario, unidos por vínculos culturales, raciales, religiosos y territoriales”, estoy de acuerdo contigo, los pueblos son conjuntos de individuos, pero los pueblos como entidad autónoma no existen, son heterogéneos, sus individuos tienen cosas en común a la vez que intereses personales que pueden buscar de una forma racional, lo derechos naturales los tienen los individuos que conforman los pueblos, “¿Me explicas cómo así pierde el individuo su derecho originario cuando se vincula y actúa en bloque con otros millones de individuos que tienen sus mismas ideas e intereses?”, no los pierden, simplemente el colectivo por simple estadística no tiene más derechos que los de los individuos que los conforman; 1.000 individuos no pueden derogar los derechos de 1 individuo solo porque este último está solo. Ahí falla la democracia.

            “¿Que un individuo ceda a una empresa (!) su poder para autogobernarse? El problema principal es controlar lo que hacen las empresas, ¿cómo se te ocurre proponer cederles nuestro poder? ¿y para qué?”, sólo el individuo puede ceder el poder sobre sí mismo y está incapacitado en ceder el poder sobre los demás (ni siquiera sobre sus hijos), y si lo cede o no, puede hacerlo porque así lo desea; una persona que por ejemplo quiera afiliarse a un gobierno privado, donde tenga seguridad social, beneficios, etc. porque no le gusta el cambio, puede hacerlo, pero solo puede afiliarse el mismo; las constituciones ceden el poder sobre todos nosotros, y no necesitaron nuestras firmas, solo las de un grupo de señores que nos «representan»

            “Si sólo el individuo tiene derecho a gobernarse, ese derecho no es cedible, delegable ni renunciable, porque no puede ser ejercido por otro que no sea el individuo mismo”, acabas de cargarte la democracia, donde la soberanía teóricamente reside en los pueblos, y ellos delegan tal poder en el gobierno. En el caso de ceder el derecho, ciertamente no puedes ceder algo que no tienes, pero si algo que tienes, y el individuo puede contraer obligaciones y poderes… eso existe en el derecho.

            “¿Qué necesidad habría de ceder y/o delegar nuestro poder firmando contratos?”, yo soy anarquista, a mi me basta con contratar un abogado y con tener un arma (únicamente para defenderme de los agresores). Sin embargo no puedo prohibirle a los demás que se organicen en comunas, en gobiernos de asociación voluntaria, etc. simplemente no puedo negarselo porque ellos son dueños de su propia libertad.

          • Morgana

            Bueno Luis, yo creo que mejor no tocamos más este tema, porque jamás nos vamos a poner de acuerdo. Reitero mis felicitaciones por el trabajo que estás haciendo, mira cuántos comentarios tiene tu post, le estás dando nueva vida al sitio. Saludos.

          • Gracias, si, yo creo que mejor nos centramos en conversar temas relativos a Bitcoin. Y aunque las diferencias siempre existirán debo decir que siempre es un placer poder conversar con personas con otros puntos de vista.

          • Anarcoestatista

            Un anarquista contratando un abogado?, no es una contradicción? En base a qué código legal o ley policéntrica te va a defender de otro anarquista que piense distinto de ti? Lo que necesitas en ese caso son armas y matones.
            El principio de no agresión puede ser muy ambiguo. Por ejemplo para algún anarquista le parecerá justo matar narcotraficantes, a otros apedrear a adúlteros y homosexuales, etc.
            Considera que el Estado puede ser la reunión de anarquistas que deciden vivir voluntariamente bajo leyes comunes para facilitar la convivencia. Este acuerdo requiere compromiso, aceptación de derechos y deberes. Al que no le guste, es libre de asociarse a otros grupos (nacionalizarse) o vivir en solitario en tierra virgen si piensa que así tendrá más posibilidades de sobrevivir.
            Lo que no encuentro ético es que un individualista aproveche las ventajas de vivir en sociedad y luego cuando tiene que complir con sus deberes levante la bandera del anarquismo y alegue la agresión del grupo frente al individuo, etc.

          • Grano de arena

            “Aprovechar las ventajas de vivir en sociedad y luego cuando tiene que complir con sus deberes levante la bandera del anarquismo y alegue la agresión del grupo frente al individuo, etc.”
            Es lo que hacen las empresas transnacionales tramposas que operan ganando en muchos países y sus fortunas las tienen ocultas en paraísos fiscales inafectas de impuestos. Estas mismas empresas reclaman a los Estados la defensa de sus derechos de propiedad, patentes y libertad para hacer negocios.
            Al final ganan los funcionarios estatale corruptos, las empresas corruptas. Y tú qué me cuentas? Eres cómplice o piensa contribuir con alguna solución?

          • (1) sostengo que los impuestos no son más que una extorsión legitimada.
            (2) No defiendo patentes, pero si la propiedad (si es legítima) y la libertad, aunque defiendo que estas no existen porque el Estado las reconozca o no, sino porque son derechos naturales que deben de ser respetados.

          • No, no es una contradicción, soy un anarquista voluntarista, no uno acrata. “El principio de no agresión puede ser muy ambiguo”, el principio de no agresión es un principio que se aplica a los derechos naturales de vida, libertad y propiedad. “Considera que el Estado puede ser la reunión de anarquistas que deciden vivir voluntariamente bajo leyes comunes para facilitar la convivencia”, los Estados no nacen de esa forma. “Al que no le guste, es libre de asociarse a otros grupos (nacionalizarse)”, el Estado monopoliza un territorio que no le pertenece ¿Porque tengo que salirme del territorio para poder ejercer mi voluntad si esta no daña a nadie?

            ¿Qué entiendes por individualismo? individualismo no significa aislarse, significa que el colectivo no prima sobre el individuo; el colectivo es un grupo de individuos cuyos derechos no son mayores que los de los otros.

          • Anarcoestatista

            “el principio de no agresión es un principio que se aplica a los derechos naturales de vida, libertad y propiedad”
            — Y si soy un fanático creyente, seria discriminado porque en mi religión hay pena de muerte?

            “Considera que el Estado puede ser la reunión de anarquistas que deciden vivir voluntariamente bajo leyes comunes para facilitar la convivencia”, los Estados no nacen de esa forma”
            — Si nacieran de esa forma estarías de acuerdo que exista el Estado?

            “¿Qué entiendes por individualismo? individualismo no significa aislarse, significa que el colectivo no prima sobre el individuo”
            — De acuerdo, pero… el individuo sí puede impedir que los que quieren asociarse se asocien, aduciendo que monopolizan el territorio?
            De ese modo nadie podría hacer ninguna obra comunitaria como pistas, red de agua potable, alumbrado, etc, porque bastaría con que una persona se oponga aduciendo que la asociación no es dueña del territorio.

          • Me parece que deberías examinar un poco más el principio de no agresión para entenderlo bien, aunque finalmente no estés de acuerdo con él. No agresión significa no comenzar la violencia contra otro, no violar sus derechos de vida, libertad y propiedad; ese principio especifica que solo en defensa es legítima la violencia y que si se aplica debe aplicarse proporcionalmente al peligro y nunca más allá de él. Interpreta tú lo que quieras, personalmente me parece que tu comentario está lleno de manipulaciones o al menos a eso suenan algunas de tus expresiones.

            Si unos anarquistas deciden vivir voluntariamente bajo leyes comunes no habrían formado un Estado, sino una forma de organización basada en la voluntariedad. Checa el concepto de Voluntarismo, y checa las caracteristicas que hacen a un Estado lo que es. Que la gente se organice esta bien, lo que no está bien es que obliguen por la fuerza a otros a vivir según sus reglas.

            “¿El individuo sí puede impedir que los que quieren asociarse se asocien, aduciendo que monopolizan el territorio? De ese modo nadie podría hacer ninguna obra comunitaria como pistas, red de agua potable, alumbrado, etc, porque bastaría con que una persona se oponga aduciendo que la asociación no es dueña del territorio.”

            No puede impedir que se asocien, pero tampoco esa asociación tiene poder ilimitado por tratarse de más personas. Por ejemplo, si esa pista sera construida dentro de la propiedad del individuo ese grupo de personas necesita el consentimiento del individuo, mediar o adquirir esa propiedad ya que el individuo ha demostrado ser el dueño.

            Cuando se habla de monopolizar el territorio, significa que el Estado ha establecido una regla que dicta “De acá hasta acá, mando yo (el Estado), no me importa quien se oponga, el que se oponga lleva plomo. No me importa la propiedad de nadie, y los derechos que vayan a tener los que en este territorio habiten los concedo yo”, claro esta, esto solo es un ejemplo, el Estado no es una entidad autónoma que habla sino un grupo de personas organizadas que tienen el privilegio (temporal o atemporal) de gobernar a los otros. El Estado no se basa en el derecho, sino en la fuerza.

            ** Por cierto, existe propiedad privada comunitaria y es totalmente legítima. Algo (una calle, la infraestructura para los servicios, etc) puede ser poseído tanto por un individuo como por un grupo de personas y sigue siendo propiedad que se debe respetar.

          • Anarcoestatista

            No hay organización que funcione sin que obligue a otros por la “fuerza” a vivir según sus reglas. A eso que tú llamas organización basada en la voluntariedad, yo lo llamo Estado.

          • Ya veo que lo de “anarco” es una mera ironía que usas, eres simplemente estatista. El Estado no nace de la voluntariedad, es decir, no pide que cada persona sometida a su autoridad le acepte; yo como anarquista no puede simplemente ser dejado en paz por el Estado (aunque no haga yo mal a nadie) porque el mismo no me va a dejar.

            “No hay organización que funcione sin que obligue a otros por la “fuerza” a vivir según sus reglas”

            – Simplemente no crees en el orden espontáneo. No me pondré a convencerte sobre creer o no en ello. Solo te dire, el libre mercado está basado en la libre asociación, no en la asociación forzosa.

            Bitcoin está basado en un sistema descentralizado de participación voluntaria que funciona gracias a los incentivos, no a la obligación a quedarse. El que no quiera acogerse a las reglas puede cambiarlas, pero no obligar a otros a adoptar las de él; cuando los participantes tienen reglas incompatibles entre si ocurre un fork, es decir, el sistema se bifurca (se parte en dos) y esto ocurre en un contexto no territorial. Ese es el sistema de derecho que yo quiero.

          • Anarcoestatista

            Mi nick no es una ironía y deberías respetar mi idea. Es simplemente que sería muy largo colocar “anarco pro gobierno voluntarista”, ya que pienso que el Estado debe nacer de forma voluntaria de igual forma que me puedo asociar a una empresa sometiéndome a las normas establecidas y no haciendo lo que a mí se me ocurra.

          • Un gobierno que nace de forma voluntaria no es un Estado, el Estado tiene características propias que lo hacen Estado; un Estado es aquella institución que reclama para sí el monopolio de la defensa de un territorio como suyo, es un gobierno que se impone a los demás, por tanto no es voluntario.

            Yo soy tolerante con la idea de toda forma de organización (incluyendo gobiernos no territoriales) que nazca de la voluntariedad y a los cuales uno se puede afiliar por voluntad propia, aunque creo que no me afiliaría a ninguno. En este sentido, podrían existir muchos gobiernos voluntaristas en un mismo territorio y sus relaciones entre ellos sería de una forma muy parecida a lo que son las relaciones internacionales entre Estados.

          • Anarco Club

            El hecho de que no te afilies a ningún gobierno voluntarista te da el derecho de sabotear las fronteras del territorio que reclamamos como nuestro?
            No te discriminamos, te invitamos a pertenecer pero si tú no aceptas las condiciones y prefieres vivir aparte tomando de aquí y de allá sin ningún tipo de compromiso para luego decir que te agredimos, no lo aceptamos.

          • El Estado no es un gobierno voluntarista ¿De que hablas?

          • Anarco Club

            Hablo de un club privado dueño de un espacio donde pueden entrar voluntariamente todos los que se sometan a las normas establecidas por la mayoría de sus integrantes. Los que no quieran aceptar las reglas son libres pero no pueden entrar ni gozar de los beneficios.

          • Yo no estoy en contra de eso ¡Soy voluntarista!

          • Anarco Club

            Genial ! Nos vamos entendiendo, solomhay que limpiar de corruptos el club.

          • Solo para aclarar; el Estado no es un club, puedes abstenerte de pertenecer a un club; además, el club solo puede usar, gozar y disponer libremente de aquello a lo que tiene un derecho natural por ser de su propiedad legítima.

          • Anarcoestatista

            En una sociedad sin leyes claras quién establece qué es ofensivo, qué es proporcional? Si vamos a respetar las ideas de los individuos, cómo conviven un creyente, que considera que ofender a su dios merece la muerte, y un ateo?

          • ¿Ausencia de leyes claras? no proponemos eso los ancaps, solo que requerimos que el origen de las leyes sea legítimo.

            Las reglas en un sistema descentralizado se establecen mediante el consenso de las partes, no nacen de un Estado, sino que se reconocen inicialmente los derechos naturales de todos los individuos (vida, libertad y propiedad) y las relaciones que se vayan desarrollando surgen de la voluntariedad, es decir, surgen acuerdos voluntarios.

            Los derechos naturales no son algo que alguien me deba dar (nadie me debe dar propiedades) sino algo que ya tengo y que nadie me debe quitar (nadie debe arrebatarme la propiedad que ya es mía)

            ¿Como se determina de quién es qué propiedad? mediante una disciplina llamada derecho, que pruebe no que deba darseme algo que no sea legitimamente mío, sino que de hecho ya poseo derechos naturales de propiedad sobre algo y por tanto tengo derecho al uso, goce y disposición de ello.

            ** No hay derecho natural de matar a nadie, solo el de defender la vida propia. El asesinato es un crimen, la legítima defensa no. Habría que probar si lo mate porque yo corría un peligro real de ser asesinado o si lo mate porque me moleste. En el caso de un creyente que mata a un ateo por ofender a su dios, es simplemente matar porque estaba molesto. Eso viola el principio de no agresión.

          • Anarcoestatista

            “¿Como se determina de quién es qué propiedad? mediante una disciplina llamada derecho, que pruebe no que deba darseme algo que no sea legitimamente mío, sino que de hecho ya poseo derechos naturales de propiedad sobre algo y por tanto tengo derecho al uso, goce y disposición de ello”
            — Lo que dices puede ser un preconcepto tuyo y no necesariamente aceptado por todos. Los antiguos anarquistas consideraban la propiedad un crimen.
            Lo de derecho natural a la vida y la libertad lo puedo entender. Lo de la propiedad no está muy claro. Tengo derecho a poseer algo o al nacer ya somos propietarios de parte del planeta? Si tengo el derecho de trabajar y potencialmente ganarme la vida, pero si no lo consigo y no me alcanza para subsistir, entonces no están atentando contra mi derecho a la vida?

            Pienso que las personas tenemos dos alternativas para conquistar nuestros derechos. (1) Mediante el consenso en donde la mayoría es la que los defiende porque conviene a todos. (2) Por la fuerza bruta. Cuál crees que elijan los anarcocapitalistas, individualistas, corporativistas?

          • Tienes derecho a conservar lo que es fruto de tu trabajo y aquello que te ha sido cedido voluntariamente por aquel que era antes de ti el legítimo propietario de eso. No eres propietario de nada cuando llegas a este mundo, aunque un propietario puede cederte o heredarte algo suyo.

            Tienes derecho a que nadie te estorbe trabajar (incluido en “libertad”), si no lo consigues alguien puede ayudarte, sin embargo no es un derecho sino un privilegio que alguien este obligado a darte algo. Si alguien te ayuda (cosa que es buena) eso no nace de que tengas un derecho natural, sino que esa persona dispone de aquello a lo que solo ella tiene derecho para dartelo a ti.

            Los anarcocapitalistas (que son individualistas) escogemos lo primero, porque solo defendemos el derecho natural. Los corporativistas, lo segundo, ellos acuden al Estado por privilegios (derechos positivos)

          • Anarcoestatista

            La vida de una persona vale menos, igual o más que las vidas de dos personas?

          • La vida de una persona vale lo mismo que la vida de otra persona, dos personas no son más que el conjunto de dos individuos cuyas vidas valen lo mismo que la vida de un individuo por su cuenta. asesinar a dos personas es lo mismo a asesinar una persona… solo que el crimen ha sido cometido dos veces.

          • Anarcoestatista

            Entiendo que la vida de una persona no se puede comparar o cuantificar con cosas materiales, pero con otras vidas?
            Llegado el caso que tengas que decidir entre salvar una vida o salvar a un millón de vidas, qué haces? Tiras una moneda al aire? A quién das la prioridad de paso, a una ambulancia o a los bomberos? Si asesinar a una persona es lo mismo que asesinar a dos, la condena no debería ser la misma?

          • La vida es un derecho negativo, es decir, algo que no es legítimo quitar a otro, no algo que estoy obligado a dar. El ayudar o no a una persona a salvarse debe salir de mi buen corazón. El asesinato por otro lado es una acción, el número de veces que se cometa el asesinato puede significar un castigo para mi por cada vez que cometí asesinato.

            No salvar no es cometer una agresión, no matar es acogerse al principio de no agresión.

          • Anarcoestatista

            O sea las vidas se suman como las condenas y al final 1+1=1?
            “No salvar no es cometer una agresión” No crees en el delito por omisión del deber de socorro?

          • No existe deber de socorro, la ayuda no es algo que debes a otro, es algo que haces porque quieres hacer algo por él. No, no son las vidas lo que se suman. Sino que se te castiga por cada delito que hayas hecho; cada asesinato es un delito.

          • El avance tecnológico y la dinamicidad de la economía crea en un libre mercado más puestos de trabajo y oportunidades de las que se pierden con la automatización.

    • Papito querido

      Lo que tú quieres es esclavizarme!

      • ¿Quien a quien?

        • Los primeros ganan

          Del abuelo al padre, del padre al hijo, del hijo al nieto…
          El que hace el regalo es para si mismo.

          • C.Ponzi

            Alguien dijo pirámide?

          • ¿Está proponiendo el padre obligar a su hijo a algo? él le va a regalar eso a su hijo y lo enseñará a ahorrar; el dinero que le da de mesada se lo da porque le da la gana, es el dinero del padre, no del hijo; le está dando facilidades a la vez que le está enseñando, no veo el esclavismo por ningún lado.

  • pedon

    Se habló este año en el TED mundial sobre bitcoin, y han hablado muy bien de ello a la gente multimillonaria que se puede pagar la entrada a este evento; justo acaban de liberar el video, por lo que ya esta disponible para todos los que no pertenecen a esa elite: http://www.ted.com/talks/neha_narula_the_future_of_money#t-552627

    • Flaton

      Pura propaganda. El que no avisore los problemas que se vienen que se implante el chip de una vez. Ciertamente que el dinero programado puede democratizar el dinero pero nunca si esta programación lo hace un software o una elite avariciosa.

  • Heberest

    Los satoshis, señores, serán tan valiosos que un mili o un microsatoshi será demasiado dinero, ya por ahí se hablaba del “nakamoto” como la cienmillonésima parte del satoshi (como éste lo es del bitcoin).

  • Leonardo Javier Pazos

    El nuevo multiplicador de bitcoins! Está ajustado a x2 esto significa que paga el 200% de la inversión.
    http://blockchainwallet.us/ref/57d9d7fb33d84

    • Sísifo

      No sé si lo haces por ingenuidad o interés pero tú mismo! Se trata de un esquema de negocio piramidal.

      • Rabo de paja

        No has pensado que bitcoin puede ser un señuelo que se infla por ciclos para atraer incautos y luego robar (hackear) los sitios de intercambio más grandes o incautar las monedas en los operativos de cierre de negocios clandestinos?
        Recuerda que con dinero creado de la nada es muy fácil hacerlo, además luego se pueden recupera en las subastas o lavarlos cuando se lo autoadjudican.

        • To The Moon

          607$ y subiendo…
          En lo que va del año vamos ganando 43%
          Anímense y compren que todavía podemos ser ricos!

        • Sísifo

          Por supuesto que he pensado tu pequeña paranoia y es lo que menos me preocupa en este momento. La libertad financiera está muy por encima de las vicisitudes adversas con las que te puedes encontrar. Acaso dejan de ocurrir en el sistema actual?
          Dinero creado de la nada es el que utilizas todos los días sin saberlo al parecer. Por otra parte, si fueras capaz de una abstracción conceptual de dinero te darías cuenta que es indiferente cómo se crea el dinero si éste es capaz de mantener en el tiempo todas las condiciones de buen dinero. Cuando entiendas la verdadera función que tiene el dinero en el mercado te darás cuenta que no necesita estas vinculado a ningún bien físico como el oro siempre y cuando mantenga ad calendas las condiciones de buen dinero.
          Las conchas que nuestros antepasados utilizaban como dinero no tenían ningún valor como tales. Ni siquiera servían para hacer sopa. Su valor era simbólico y no residía en el objeto en sí si no en el acuerdo que representaba entre partes.

          • Abstracción Conceptual

            El sistema actual es una M pero de allí a pensar que Bitcoin nos traerá la
            libertad financiera… buehhh. El buen dinero no necesita estar respaldado por ningún bien físico? Por eso las conchas, las plumas, el dólar o el bitcoin van a durar eternamente?

            No estoy totalmente en contra de la “moneda acuerdo” siempre y cuando tenga los mecanismos para autoregularse, mantener equilibrada la economía y por lo tanto convenga ser aceptada por la mayoría que es, al final, en donde radica su valor. Bitcoin tiene dentro el gen de su autodestrucción con todos los problemas ya conocidos, principalmente el de la deflación.

            Saludos.

          • Palamedes

            La deflación no es un problema, sino una gran virtud, porque incentiva el ahorro y el gasto bien meditado.

          • Explícamelo

            Ejemplo de ello es la economía japonesa? Los japoneses son muy ahorradores? La recesión también es una gran virtud?

          • Palamedes

            Tampoco sería inapropiado que explicaras tú tu afirmación contraria a la mía con algo más que sospechas, medias palabras y guiños de ojos para que sea yo el que desvele al factotum. atrévete y di tú su nombre para que veamos todos la poca solidez de tus teorías y yo no me haga cómplice de ellas con mi silente aprobación. estoy esperando.

            Una cosa es tener una moneda sana y deflacionaria con la que cada cual sabe siempre con cuánto valor de compra y ahorro cuenta y otra muy distinta estar en el periodo deflacionario de una crisis previa provocada por la hiperinflación de una moneda que causó una burbuja inmobiliaria en Japón (y otros sitios, como es sabido) por aumento artificial de la demanda. culpar a la deflación por la crisis de Japón es como echarle la culpa de la diabetes a la ceguera, la de la varicela a las cicatrices y la de la muerte de Lucrecia a la sangre derramada. la culpa la tiene el intervencionismo del gobierno japonés, especialmente paternalista, en diversos ámbitos. la situación no es muy distinta en Europa, donde tenemos bajísimos tipos de interés promovidos por el banco central (que está comprando bonos con dinero inflacionario para regocijo de los bonistas, si has estado pendiente de los precios en el último año), pero precios contenidos, porque el estímulo a la demanda ya no funciona.

            Y no funciona ya el estímulo a la demanda, que explica la falta de inflación (precios bajos) a pesar de la inflación (aumento de la masa monetaria para comprar bonos) porque la mayoría de la gente, afortunadamente, es sensata y decente, y tiene como prioridad pagar las deudas contraídas en la etapa anterior antes que embarcarse en un nuevo préstamo, aunque tentador por el dinero barato.

            A esa mayoría honrada le conviene una moneda no inflacionaria, cuyas oscilaciones dependan de la oferta de mercancías y servicios (no de la demanda); la inflacionaria beneficia a los golfos manirrotos que vivirían ignominiosamente con dinero prestado a costa de los honrados si no fuera porque los bancos les paran los pies tradicionalmente pidiéndoles unos intereses por encima de la inflación. las que se perjudican sin remedio son esas masas de gente admirable que, carentes de cultura financiera, procuran gastar poco y guardar un dinero para su achacosa vejez y el porvenir de sus hijos: no saben que guardar sin protegerse de la inflación es como guardar ajos de un año para otro.

          • Rondo rancio

            Acepto que la deflacióon en el sistema Bitcoin son aguas no exploradas. Sin embargo nos podemos hacer una idea con lo que ya ha pasado y pasa en la economía real. Me parece una exageración tuya cuando calificas a bitcoin como: “moneda sana y deflacionaria con la que cada cual sabe siempre con cuánto valor de compra y ahorro cuenta” Te olvidas de la volatilidad como consecuencia de la especulación que conocemos muy bien y que no es seguro que en el futuro acabe.

            Dices que lo de Japón y Europa son consecuencia de los períodos expansivos artificiales. Asumes que con Bitcoin se acaban los ciclos económicos de expansion contracción? Me gustaria pero lo dudo. Eso es pensar que la mentalidad del hombre ha cambiado, ha dejado la avaricia y el sacar ventaja del sistema para beneficiarse individualmente en lugar de parapensar en la solucion integral y colectiva.

            Aqui una nueva edicion de las consecuencias de la deflación que he encontrado en Internet, para que te entretengas y pienses si se puede dar en el mundo Bitcoin:

            – Retrasa las decisiones de consumo e inversión.

            – Aumenta el valor real de las deudas lo cual ocasiona un aumento de las pérdidas y de las bancarrotas.

            – Disminuye el valor de los activos, lo que reduce el valor de las garantías de los préstamos y aumenta las pérdidas por morosidad.

            – Menos oferta de crédito, igual a menos actividad.

            – Salarios rígidos a la baja por lo que los márgenes de las empresas se estrechan, lo que ocasiona menos inversión y menos empleo.

            – La Trampa de la liquidez, tipos de interés hasta el 0% de manera que el mejor activo para invertir es el efectivo, sin riesgo y con rentabilidad real positiva.

            Hay que agregar de una moneda deflacionaria favorece a los ciclos especulativos y la volatilidad. Al ser la moneda el mejor activo de inversión la gente empezará a acumular bitcoins aumentando su precio y dando pase al circulo vicioso de la burbuja que en algún momento tendrá que
            estallar. Esto es el mismo problema que con el dinero fiat pero sin pagador de última instancia. Los muertos y heridos serán más o menos? Tú que piensas?

          • Palamedes

            No me siento cómodo imaginando cómo sería un mundo deflacionario. soy un liberal más filosófico que económico porque no me creo capaz (ni creo al que presuma de serlo) de aventurar las consecuencias de nuestras acciones y omisiones. sí sé, y sin lugar a dudas, que robar está mal, y hacer que los ahorros de familias esforzadas y responsables pierdan valor es robar, como robar es no devolver una deuda. esta es mi principal razón para preferir la moneda deflacionaria (o invariable, en el caso del bitcóin, cuando se llegue a los 21 millones, con la salvedad de los que se pierdan) a la inflacionaria, no el utilitarismo de elegir la opción de mejor futuro, noción para mí cercana a la fatal arrogancia, donde está, sin duda, la pretensión de poder encontrar la solución integral y colectiva que tú mencionas.

            No obstante, no carezco de raciocinio para el ejercicio de la lógica y puedo esforzarme en imaginar las consecuencias de una moneda como el bitcóin, si llega a universal.

            No se puede decir que un sistema no inflacionario como el del bitcóin sean aguas no exploradas. el siglo XIX, sin ser lo mismo, está más cerca del sistema deflacionario que del inflacionario del siglo XX. es bastante conocido que los precios de consumo no variaron apenas a lo largo del siglo XIX y no está lo suficientemente ponderado que fue el gran siglo de la industrialización que dio pie a nuestro bienestar actual. pero en algo tienes razón. no se van a acabar los periodos de expansión y contracción por cambiar el tipo de moneda, los cuales se deberán a la naturaleza del hombre al mismo tiempo que deberían desterrar tus miedos de caer en una depresión por falta de alicientes de inversión que tanto y tantas veces temes: habrá también periodos de expansión. este artículo resume bien la situación (cabe preguntarse si el articulista no menciona el bitcóin porque no lo conoce o no se lo toma en serio, si lo conoce): http://www.brokerparacompraracciones.com/de-la-deflacion-del-siglo-xix-a-la-hiperinflacion-sel-siglo-xxi/

            Pero vamos al grano:
            1- Si reconoces que el consumo y la inversión sólo se retrasa, ya observo un cambio con tiempos anteriores. un aforismo en economía es decir que todo ahorro (acumulación) es un gasto diferido, y es cierto. los padres responsables ahorran para ayudar a sus hijos a empezar a ganarse la vida invirtiendo en un negocio que les libre de jefes y dueños tiránicos. “aplazar” significa meditar lo que más conviene, y eso es bueno.

            2- No aumenta necesariamente el valor de las deudas, sobre todo si no tienen un plazo muy largo. es lo mismo prestar a un 7 % con una inflación del 2% que prestar al 3% con una inflación del -2% (deflación). las matemáticas solucionan el problema.

            3- Disminuye el valor artificial de los activos, provocado porque, como es sabido, toda QE acaba en la bolsa o en los bonos, es decir en la especulación y para los especuladores. me extraña que una persona como tú de orientación colectivista vea esto con buenos ojos.

            4- Mayor discernimiento y modos tradicionales a la hora de conceder créditos, pues las entidades crediticias no se encontrarán de repente con una QE y un gobierno (como el useño) que les anime a dar créditos a todo el que pise la oficina, sin importar si lo puede devolver o no, sin atender a las consecuencias (las que hemos visto en la última década).

            5- Los salarios tienen que ser valorados relacionados con su valor de compra. si el salario disminuye un 1% y los precios un 2%, tendremos subidas salariales. los empresarios han aprendido desde hace bastantes años por razones diversas (no por los precios) a evitar los stocks en lo posible. hoy esto es mucho más fácil que hace 40 años.

            6- La devaluación o apreciación de la moneda no dependerá de la masa monetaria ni de las decisiones oligárquicas de un grupo de notables, sino del mercado cuando meta en balance la riqueza de los bienes y servicios (fruto del trabajo) con la moneda existente. si aquellos disminuyen por la holganza general, la moneda se depreciará, anulando el efecto de la trampa de la liquidez. esto animará a la gente a ponerse a trabajar, invirtiendo la situación. por aquí pueden ir los ciclos. todo muy humano. será más rico el que más trabaje, ora para escapar de la pobreza ora por la ambición de ser más rico.

            7- Gente caída en desgracia habrá siempre, Mesías no somos ninguno, aunque a algunos les ponga ese papel. en el mundo actual y en mi país cada vez hay más desempleados; los precios parecen contenidos, pero sólo si no tenemos en cuenta que en los últimos diez años los salarios han descendido hasta un 30 % (mucho más porcentaje si hablamos de los parados). ¿tan deseable es esta economía?

          • Palamedes

            Un cuadro de precios que se quedó en el tintero:

          • Rondo rancio

            “No se puede decir que un sistema no inflacionario como el del bitcóin sean aguas no exploradas. el siglo XIX, sin ser lo mismo”
            – Tú lo has dicho, estamos hablando de un mundo globalizado y con una moneda común. Tampoco podemos compararlo con la deflación por sectores como la tecnología que tenemos hoy.

            Qué es peor el “robo” de la inflación o la ventaja de que tus ahorros aumenten su poder adquisitivo sin hacer nada en detrimento de los que recién llegan? A mí me conviene lo segundo pero eso no me ciega para ver que no es de ninguna manera viable a largo plazo. Tampoco veo bien la inflación cuando es para hacer ganar a una minoría que controla la emisión de moneda.

            Algunos comentarios sobre tus respuestas:

            (2) Las matemáticas no solucionan el problema cuando el problema es la volatilidad e incertidumbre. La gente presta a intereses razonables porque sabe que hay una entidad velando por la estabilidad de la moneda. En el caso de bitcoin quién puede decir que la deflación será de 2%? Si sacamos un promedio hoy, tendría que pedir prestado bitcoines a un interés negativo y quién estaría dispuesto a prestarme?

            (3) No veo con buenos ojos el QE, no creo en la emisión para favorecer a mis amigos.

            (6) La devaluación o apreciación de la moneda dependerá principalmente del algoritmo y de la velocidad con que se pierdan las monedas por
            olvidos, destrucción, muertes, etc.

            (7) Gente caída en desgracia habrá siempre como gente que trate de sacar ventaja de cualquier sistema, si tú quieres que se les deje de controlar y que el mercado se encargue, buehhhh…

            Saludos.

          • Palamedes

            Nuevamente quiero distinguir dos cosas que parecen iguales y no son ni siquiera afines.

            Lo que yo he defendido arriba se refiere a un sistema monetario maduro y universal de bitcoines, si algún día llega a existir.

            Pero mientras eso llega, si llega, la incertidumbre es máxima para los que sólo operamos con la razón, no con las sospechas. en ese contexto, el que compra ahora bitcoines no es principalmente un especulador que sentado espera que los que van llegando engorden su inversión (recordemos que la incertidumbre es máxima), sino un amigo del riesgo que está capitalizando algo que la mayoría no quiere capitalizar para no arriesgarse a perderlo todo (esa es la opción predilecta de los conocidos a los que les hablo, porque me preguntan, de nuestra moneda). si la moneda, su software o lo que sea fracasan, perderemos dinero sólo nosotros; si triunfa, ganaremos mucho nosotros y los demás se librarán del ladrón inflacionario.

            ¿Crees que Graves Otis comenzó a fabricar ascensores para ganar el nóbel de la filantropía? en aquel momento la incertidumbre era máxima. ¿qué podría más, la practicidad del invento o la claustrofobia y el terror de acabar hecho tortilla si el cable se rompía? ahora, a toro pasado, todo se ve muy claro, pero entonces había que echarle un buen par y tirar para adelante montando toda una fábrica. ¿lo habría hecho si el premio no hubiera sido adelantarse a unas fabulosas ganancias?

            Dime algún invento exitoso y tan benéfico como el ascensor que algún hombre haya diseñado, fabricado y distribuido por filantropía, sin afán de lucro. por filantropía se reparte, pero no se progresa.

          • Rondo rancio

            No dudo de tus buenas intenciones. Lo que yo planteo es que así como a ti te molesta la inflación porque te parece un robo (seguramente lo es como lo hace la mafia que controla el dinero hoy), las futuras generaciones pensarán lo mismo de la deflación, quizás no tanto como un robo pero sí como un sistema injusto. Al igual que tú estarán ideando soluciones, seguramente incentivando a que gastes más y ahorres menos, pensando en una solución sin violencia. Probablemente lo conseguirán porque serán mayoría.
            Puede ser que me esté adelantendo y vea el problema antes de que ocurra. Lo que quiero es solucionar el problema y no reemplazarlo por uno nuevo. Quiero eliminar la mafia, no tomar su lugar.

            En lo que se refiere a tu última pregunta, puedes revisar todos los inventos y patentes de Nicola Tesla que nos han ayudado a vivir mejor y que seguimos utilizando, y con los que otros se han enriquecido y ganado prestigio injustamente. La filantropía, el genio y el progreso no están reñidos para nada.

          • Palamedes

            Claro, ¿el amigo Tesla inventó, diseñó, fabricó y distribuyó, o se quedó sólo en lo primero? Otis lo hizo todo. hasta el rabo todo es toro.

            Cada cual puede decidir cuánto quiere gastar y cuánto ahorrar, pero no somos soberanos para decidir la depreciación de nuestro dinero con la inflación.

            Te agradezco de verdad que me imagines con buenas intenciones, pero creo que se debe sólo a que hablas conmigo. ni yo dejaré de parecerles a otros un asqueroso especulador, ni para ti deberían ser simples mafiosos todos aquellos que se dedican a las finanzas. ese es el meollo.

          • Rondo rancio

            Cuenta la leyenda que Tesla tenía un proyecto para aprovechar la ionosfera y dar electricidad gratuita sin cables a todo el mundo. Dicen que un empresario le compró la idea para archivarla porque su negocio era red de cableado de cobre. Si fuera cierto el afán de lucro estaría yendo en contra del progreso. Algo similar ocurrió con el coche eléctrico fabricado hace unos años probablemente porque el negocio era el petróleo. Y eso es lo que sabemos. Imagínate qué otras cosas que no disfrutamos aún por interferencia de los negocios que muchas veces se consigue con agresión y mucha violencia.

            Para ver:

            Obsolescencia programada. El lobby de la bombilla incandescente.

            Quien mató el coche eléctrico

            Conspiracion Tesla

            Finalmente, algún banquero que merezca tu respeto? Seguro que hay, yo no recuerdo.

          • Palamedes

            Si fuera cierto….

            El coche eléctrico es una realidad… y también que a la gente le gusta más el de gasolina.

            También hay gansadas que quedan en el olvido. ¿oíste hablar del coche de aire comprimido que inventó un francés? ¿en qué quedó aquello.

            El afán de lucro que no tuvo Tesla….

            Todos los banqueros merecen mi respeto en principio. si lo pierden, lo perderán uno a uno, según se lo merezcan por sus acciones individuales.

          • Rondo rancio

            El coche eléctrico ya era una realidad… hace veinte años!
            El afán de lucro que no tuvo Tesla otros lo aprovecharon y hoy probablemente lo estamos pagando.
            Sí pues, no sé por qué tienen mala fama los banqueros y tú por qué no usas tarjeta de crédito?

            Hasta la próxima!

          • Palamedes

            De acuerdo. buen día.

          • Prohibirán el oro

            Una moneda deflacionaria invita a ahorrar y no a consumir o invertir. Súmale a ese hecho que la moneda ya está concentrada en poquísimas manos. No pasará mucho tiempo para que la mayoría de usuarios se de cuenta que el sistema no le conviene y terminarán por abandonarlo, a menos que se utilice la coacción como ocurre hoy con el dinero fiducuario.
            Particularmente pienso que los creadores son los mismos. Bitcoin está en fase experimental. Nos están metiendo en agua tibia pero pronto subirán la temperatura progresivamente. Cuando menos te des cuenta estarás peor situación que con el fiat money porque ten en cuenta que no habrá ninguna redistribución de la riqueza, no lo permitirán, eso te lo puedo apostar.

          • Qué nos pasa

            El problema del tamaño de bloque y la escalabilidad es un cuento para mantener la atención. Luego llegarán a un acuerdo o crearán una moneda mejorada para que muchos entren a comprar con más confianza.
            El precio mantenido con fiat es otro cuento. Después de lo sucedido con Mt.Gox y otros exchanges, ningún sistema sobrevive por voluntad de los participantes, solo es posible por la manipulación de un grupo poderoso. Quién puede ser? Te lo dejo a tu criterio. El precio se mantiene o sube pero no es porque más gente se interese en la criptomoneda a pesar de la propaganda. Si revisamos las noticias cada vez son más exchanges que cierran, hay menos sitios nuevos que aceptan bitcoines y muchos sitios que ya no aceptan. No sé si todavía existen los cajeros automáticos de compra y venta, muchos los han retirado. Hoy en día lo que hay son grandes empresas que están invirtiendo en desarrollo, podemos intuir por qué y de donde sale el dinero para eso.
            Lo que se tenga que hacer se hará seguramente pero los que se den cuenta del engaño deben resistir y comunicar. Tal vez algún día podamos.

            Salud.

          • Esto pasa
          • caveat emptor

            Si los estadounidenses hubieran sido más desconfiados no tendríamos a la Fed dirigiendo nuestra economía.

          • irreversible

            El que murió intoxicado todavía estaría entre nosotros si no se hubiese tomado el medicamento adulterado recetado por un médico trucho.

          • Delicioso peligro

            Yo siempre almuerzo en un chino y no entro a la cocina para ver cómo se prepara lo que me trago.

      • NWOBTC
        • nom nom

          Jajaja… La pirámide se va a construir con bitcoin pero es invertida. El ojo son las redes sociales, qué duda cabe.

      • No Fake
        • Fake
          • Space mining

            Estoy esperando que se encuentre el asteroide dorado para cambiar mi grifería de cobre. Que haya más no quiere decir que pierda sus propiedades.

        • Sísifo

          Cierto y está muy bien para elaborar joyas. Pero como dinero está superado.

          • Apocalíptico

            Yo también creo que el oro será superado como medio de intercambio porque es un bien de lujo, pero antes se irán al bote todas las monedas basada en acuerdos.

        • Plasticazo

          Nuestros gobernantes son tontos, para qué están comprando semejante bulto si no sirve para comprar por internet?

          • pokentrenador

            Así es, amigo. Deberían de estar comprando bitcoines, etheres o pokemones, todos ellos convencionalmente muy escasos.

  • Sander

    Me parece interesante el hecho de que a pesar de que Satoshi Nakamoto es solo un seudónimo para la persona o el grupo que creó la red, existen motivos por los cuales no deberíamos saber quien es este individuo en realidad. http://criptonoticias.com/colecciones/5-razones-por-las-que-no-deberiamos-saber-quien-es-satoshi-nakamoto/#axzz4KNZwcYpu

    • Sandez

      (1) Los archivos son clasificados por los gobiernos porque si se revelan en su momento porvocarían más de una revuelta social y su salida forzosa del poder (manipulación de masas). Hoy, a nadie le gustaría saber que la creción de Bitcoin ha sido financiada por una élite que tiene el control económico globalmente. Cuando todo esté consumado y no haya otra alternativa a nadie le importará quién haya sido su creador, que seguramente saldrá hablando en TED frente a todos los pobres (borregos) que ya tengan walletchip.

      (2) Quién puede estar tranquilo teniendo 600M$ inmovilizados? Pues, el que actualmente puede crear todo el dinero que se le venga en gana. Al ver que esa situación no le durará mucho tiempo más, ha ideado un un plan b.

      (3) Es curioso que un millón de bitcoin no pueden ser hackeados. Pensando mal, diría que siendo él el único capaz de hackear bitcoins, qué sentido tiene robarse él mismo?

      (4) Una moneda anónima es la herramienta perfecta para financiar operaciones encubiertas. Ayudará para oponerse a las guerras como dice el tal “Satoshi”?

      (5) No sería la primera vez que nos engañan con supuestos cambios que son “beneficiosos” para todos. Prefiero la verdad aunque me duela, abajo el secretismo y el manual de Maquiavelo que no somos imbéciles.

      Saludos.

      • Sísifo

        Respeto y considero tus temores y fantasmas; también son míos en algunos momentos de debilidad. Sin embargo, la libertad y la justicia como necesarias para salir adelante nos empujan a buscar nuevos horizontes que como siempre en la historia vendrán de la mano de la ciencia y tecnología.