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¿Es Bitcoin una buena reserva de valor?

safe_deposit_box“¿Reserva de valor? ¡No me hagan reír! ¿Cómo puede ser considerado reserva de valor algo tan inestable como el bitcoin?” Eso es -palabras más o menos- lo que nos dicen los partidarios de la estabilidad promulgada, manufacturada y supervisada por “expertos”. Pero el mundo descubrirá una vez más que la ilusión de estabilidad es mucho peor que la inestabilidad; que, de hecho, la inestabilidad es la norma, y que al intentar disimularla todo lo que logramos es postergar -y potenciar- sus efectos destructivos, limitando al mismo tiempo sus beneficios.

¿Puede un activo cuya cotización fluctúa de manera violenta funcionar como reserva de valor? Daniel Krawisz -un verdadero campeón intelectual de nado a contracorriente- piensa que si.


¿Qué convierte a algo en una buena reserva de valor?

El problema con este término es que es una muy mala metáfora. Cuando guardamos un objeto físico, normalmente lo alejamos de otras personas encerrándolo en otro objeto, como una caja o algo así. Pero, ¿qué tal si tuviera una caja que, como por arte de magia, existiera sólo si las personas creen en ella? Así se comporta la reserva de valor.

El valor no es una cosa física, real, como la caja. Es una expectativa respecto a la medida en que la gente quiere algo. La misma idea de “almacenar valor” es absurda. Aquí entra en juego una especie de lógica onírica. La única manera en la que un bien puede “almacenar valor” es si todo el mundo lo quiere de tal forma que la gente estará dispuesta a adquirirlo incluso con el mínimo descuento.

Esto no quiere decir que cualquier cosa puede ser una buena reserva de valor. La gente podría tratar, por ejemplo, a las fichas de póquer de plástico como una buena reserva de valor. No obstante, las mismas sólo servirían como tales hasta que la gente se diera cuenta de que son fáciles de fabricar.

Supongamos que existe otro metal que tiene similares propiedades al oro: duradero, raro, difícil de extraer y difícil de falsificar. Sin embargo, el estado de nuestra ciencia es tal que sólo pudede ser identificado por los químicos. Este nuevo metal ciertamente no tendría un valor estable al principio, porque se necesitaría mucho tiempo para que el mundo entienda de qué se trata, pero sería perfectamente racional que los químicos, que sí lo entienden, compraran todo lo que pudieran hasta que el resto del mundo se entere. Una vez que las propiedades de este metal sean conocidas y entendidas por toda la población, entonces realmente podría “almacenar valor”, porque todos los demás lo utilizarían con el mismo fin.

king-kong

La estabilidad se produce (en la medida en que pueda producirse) una vez que todos han aprendido las excelentes cualidades del bien y, además, saben que todos los demás también conocen dichas cualidades.

Si sé que Bitcoin es tanto escaso como infalsificable, aun así puedo tener miedo a invertir mi dinero en él, porque puedo temer que otras personas no lo traten como un depósito de valor. Además, todo el mundo podría pensar de esta manera al mismo tiempo, por lo que el mercado se comportaría con temor.

Esta es la razón por la que la gente tiene que estar convencida de que todo el mundo cree en Bitcoin también. La gente hoy en día está recién aprendiendo sobre las propiedades de Bitcoin y tiene sus dudas acerca de cuánta gente las conoce. De allí el miedo y la volatilidad.

No obstante, Bitcoin no puede ser falsificado y no es probable que su programa de emisión cambie, no importa lo que pase en el futuro. Esto es lo mejor que se puede hacer, con respecto a la ingeniería, para diseñar un depósito de valor. El resto depende de todos los demás, no del ingeniero. Por lo tanto, si pensamos que Bitcoin va a tener éxito, entonces es una buena reserva de valor.

Ver texto completo, en inglés, en nakamotoinstitute.org

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  • LaOrquestaDelTitanic
    • robert martin

      Ya veremos quien es el que hace el ridículo dentro de 2 años. Las razones por las que Btc triunfará son las mismas que hace 1 año y van a ser las mismas en el futuro. Yo compré mi primer Btc a $3 y mi fe sigue inquebrantable. La mayor parte de la gente (el rebaño) es cobarde y miope pero los que miramos a largo plazo y sabemos resistir nos vamos a reir mucho… Cuanto más barato se ponga el btc mejor para mí porque menos me costará seguir comprando y Bitcoin sigue siendo un idea genial sea cual sea su precio.

      • Sísifo

        Estoy contigo y he hecho la misma apuesta. Sin embargo, la expansión de Bitcoín no está asegurada por el hecho de ser mejor moneda con respecto a la “fiat”. Participan otros muchos factores y sobre todo la violencia del poder politico-militar que es hoy en día lo que le da VALOR a la moneda fiat desde que se desbaratara el patrón oro en 1971.

      • Yepnop

        Es más fácil llevarlo bien cuando compraste a 3 dólares. Ya no tanto si compraste a 1000 y has perdido el 80% por el camino…

        • robert martin

          No te creas… Por comprar y vender muchas veces en MtGox probablemente yo ya lo haya perdido todo por el camino… (pero esa es otra historia). Hay que aprender de los errores: mi error fue vender en vez de conservarlos.

          • Palamedes

            ¡Cómo son los avatares humanos! es la primera vez que veo en este sitio a alguien en superioridad moral por haber perdido dinero en MtGox. ¡cómo para saber hacia dónde acabará yendo el bitcóin!

          • elmundoalreves

            Tiene superioridad moraluniversal, perdió dinero en Mt.Gox y no es tontogochi, Olé!

      • Mark VR

        Vamos que ni pueden pagar la factura de la luz… Jejeje…

  • Yepnop

    Las monedas nacionales suelen mantener su valor con pocos cambios en el medio plazo, pero no conozco ninguna que haya sido capaz de conservar su valor en los últimos 70 años.

    El oro sí ha mantenido su valor en el largo plazo, pero es muy variable en el corto plazo. Además, soporta unos costes de custodia y mantenimiento que no se pueden ignorar.

    Bitcoin proporciona la ventajas de oferta limitada del oro sin soportar gastos de custodia y mantenimiento. Sin embargo, estamos siendo testigos de que su valor puede fluctuar ampliamente en el corto plazo.

    Conclusión: No hay nada de lo que se pueda afirmar de forma categórica que funcione como ‘reserva de valor’. El mundo es cambiante. De repente nos asustamos con la extensión de la gripe A, o del ébola, o vemos guerras cerca de nuestras fronteras. Más allá, nacen nuevas estrellas y nuevas galaxias, y no hay solución humana que pueda evitar que esas mismas galaxias desaparezcan engullidas por un agujero negro…

    Lo más que le puedo pedir a Bitcoin es que sea el respaldo para los momentos en los que las monedas nacionales, el oro o las acciones de empresas no puedan mantener su valor.

    • Erik Carreño

      Las monedas fiat me parece que tienen una reserva de valor nula, especialmente cuando su valor esta en manos de gobiernos que piensan que una pequeña inflación es algo bueno para incentivar el consumo (y por ende desincentivar el ahorro).

      El oro es una apuesta segura en el corto y mediano plazo, pero su valor fluctuá principalmente de su escases y su confianza como reserva de valor y por tanto su demanda, pero ese beneficio puede ser rebasado si tomamos en cuenta que su escases es solo para la proporción de oro que esta en circulación y en proyecciones de extracción, pero el universo esta lleno de oro. En un futuro más o menos lejano (aunque no tanto pues ya esta en planes) que empiece la minería espacial de asteroides el valor oro podría caer estrepitosamente… incluso sin ir tan lejos como el espacio exterior la mayor parte del oro se encuentra en el núcleo del planeta, quien sabe si algún día lejano consigan una manera rentable de extraerlo. O más aun quien sabe que depare la ciencia futura y consigan una manera rentable de convertir el plomo en oro como soñaron los alquimistas de la antigüedad. Así que de cualquier manera que el mercado consiga inundarse de oro este dejaría de tener el valor especulativo de hoy en día.

      El bitcoin por otro lado ni esta controlado por lo que decidan los eruditos de un gobierno o banco central y esta definido para ser siempre un bien escaso al estar limitada su cantidad en existencia. A eso se le puede sumar sus excelentes propiedades como moneda y esta claro cual sería una mejor inversión. Su única barrera al día de hoy es la confianza, ya que para que se convierta en la mejor reserva de valor más gente debe montarse en el vagón del progreso que promete Bitcoin.

      El único riesgo que le puedo ver al bitcoin es que el conglomerado no termine de adoptar bitcoin, cosa que no creo que pueda ocurrir jamas del todo, creo que siempre habrá seguidores como detractores igual que todo (Rezo al Monstruo del Espagueti Volador por eso ;). También puede ser un riesgo que el futuro de la computación cuántica pueda vulnerar la seguridad del protocolo de bitcoin, aunque creo que es un riesgo menor pues para el tiempo que se masifique en un futuro lejano ya habrá bastante tiempo para reforzar y adaptar todo el protocolo, aunque quizás veamos una transición a una nueva moneda digital que haga uso de las nuevas propiedades cuánticas, pero de cualquier manera si para ese tiempo se masifica bitcoin no habrá manera en corto plazo de desplazar de una moneda hacia otra por lo que no se verá una perdida de inversión tan significativa (o incluso nula).

  • JJ

    Hola,

    btc puede llegar a ser reserva de valor, pero a día de hoy desde luego no lo es. Es tan obvio que no voy a dar argumentos.

    Por cierto el btc ya está en torno a los 190$ que comentaba hace unos dias. En breve rebote de los buenos y luego ya veremos.

  • pelias

    ¡¡Ahora si!!¡¡Ahora si!” jajaAJJAJAjajaja

  • Thorin

    Actualmente, NO, no es una reserva de valor, eso es obvio todo lo demás es divagar.
    Si la tendencia es bajista, y no se sabe hasta cuando.., si NECESITAS lo invertido no has tenido ningún valor a mayores, has perdido. Si has comprado y dentro de 4 años (ya pasó 1 año de bajista) estuviera a cómo compraste más ipc + 2% si, fue un valor refugio, todo lo demás son pamplinas. Cueces o enriqueces? Digo., inviertes o especulas.

    • Erik Carreño

      Toda inversión implica un riesgo, de cualquier manera en rangos de tiempo grandes bitcoin siempre ha tendido a la subida, no necesariamente será así siempre, pero la misma forma en que fue concebido y su enorme potencial lo hace una mejor reserva de valor que muchas otras alternativas como el oro o alguna moneda fiat.

  • Carlos

    ¿Daniel es el mismo de “El bitcoin no es inflacionario” no?
    El que dijo que en realidad existen todos los bitcoin pero solamente algunos no tienen dueño…

    A ver, si de valor hablamos, ninguna moneda puede cumplir con la promesa de “reserva de valor”. Todas las monedas tienen variaciones, solo que algunas lo tienen mas y otras menos. Por ejemplo, el dolar hoy se fortalece ante las demas monedas, pero hoy solamente.
    Mañana nos podemos levantar con un dolar que se hunde mas que el euro.
    Por ejemplo, y solo por ejemplo, en los ultimos 15 días el euro se devaluo mas que el peso argentino ante el dolar. O sea, que en estos 15 dias el que tiene euros perdió mas que el que tiene pesos argentinos. Mañana ¿Que pasa mañana? Nadie lo sabe.

    El problema de bitcoin, es que si bien ninguna moneda cumple con ser “reserva de valor”, yo no puedo ahorrar en una moneda que si necesito por X cuestión en 3 horas, en un hecho imprevisto, tenga que temer que baje 70 dolares para ese momento.
    Tampoco, siendo honestos, ninguna moneda fiat ha sido tan mala inversión en el año anterior. Y claro, ahora vendran a decir “No fue buena inversión en 2014? Yo digo que los que compraron se van a hacer millonarios en el 2025”.
    No es un hecho el éxito y adopción masiva de Bitcoin, es mas, cada vez se “minan” menos bitcoin, y aún así la oferta aumenta por que la gente se los saca de encima.

    Por cierto, una moneda para ser “reserva de valor”, no debería guiar su precio en la oferta-demanda.
    Por ende, ninguna moneda es ni sera reserva de valor.

    • Carlos

      Corrijo: El peso mantiene mas su valor frente al euro desde Octubre de 2014.

    • ¿Y qué es lo que determina el precio del oro?

      • Carlos

        El problema es que la “reserva de valor” es una ilusión.
        Reserva de valor sería que yo ahorre en algo que me permita adquirir lo mismo mañana, pasado y dentro de 15 años.
        Con la oferta/demanda eso es imposible.
        Ninguna moneda puede asegurar el valor de nada, por que no depende de esa moneda lo que pase con los recursos, procesos productivos, las sociedades, catástrofes naturales, etc, etc.

        Por solo poner un ejemplo: Si hoy hubiera una catástrofe en Asía (Sobretodo en China y Japón), produciría una gran crisis en la industria mundial. Y creo, también, el mundo no se repondría ni en 4 años de las consecuencias.
        Eso, por ejemplo, ni una moneda, ni una “reserva de valor” lo podría superar.

        Ahora, hablemos de la otra parte del tema. Hoy el mundo crea una inflación ficticia para impulsar el crecimiento económico (también, creo, de manera ficticia).
        Como bien comente otras veces, a mi me preocupa los recursos que estamos malgastando simplemente por una cuestión de un numero (PBI). La mayoria de los estados y las empresas festejan que el PBI crezca, aún cuando crece muy superficialmente, con actividades improductivas, otras tantas fraudulentas, etc.

        El problema va mas alla de una moneda, de un banco central. Es una cuestión cultural. A la gente le permiten endeudarse, y se endeuda, por que le enseñaron que hoy se endeuda 10 y mañana podrá 20. Al mismo tiempo, es normal la deuda socialmente. Todos hablan de la deuda como parte normal de una economía.
        Para mi, la revolución debería empezar por lo cultural, luego seguir por lo demás.

        • Palamedes

          No, Carlos, no podemos reconducir como líderes conscientes o demiurgos lo cultural. es lo que es y punto. nada de ingenierías sociales. el ser humano es maravilloso, y lo que hay es lo mejor que puede haber en el medio en que nos desenvolvemos. puedes cambiar “lo cultural” como un átomo más del conjunto con una buena idea exitosa, pero no como líder cultural. toda coacción y planificación está llamada al fracaso. muévete con humanismo y naturalidad por el mundo que ves e intenta vivir tú lo mejor posible sin dañar a nadie. eso basta. esa es la virtud.
          Claro que es válida la noción de reserva de valor, y no depende de la oferta y la demanda, esa es otra cuestión que nos perjudicaría más en el futuro (en la hipótesis que planteas) si tuviéramos una mala reserva de valor, como una moneda fiat. son los plazos los que dan claridad al asunto, pero los “plazos” de vida de los que disfrutamos están y estarán siempre en la franja de la indecisión: ni demasiado cortos como para no poder opinar, ni demasiado largos como para ver las cosas cumplidas y ciertas.

          Lo releo y te ruego que no te molestes por cierto tono imperativo. por favor, aplícalo a las cuestiones, no a tu persona. salud.

          • Carlos

            “toda coacción y planificación está llamada al fracaso. muévete con
            humanismo y naturalidad por el mundo que ves e intenta vivir tú lo mejor
            posible sin dañar a nadie. eso basta. esa es la virtud.”

            Coincido. Pero te estas saltando la parte de que vivimos en una sociedad donde es mentira que no nos molestamos los unos a los otros.
            De hecho, la mayoría de las veces, nos molestamos indirectamente. Es parte del humano también.
            El otro día pensaba en que el Estado de Bienestar fue provocado por la segunda guerra mundial. El capitalismo tuvo que hacer un cambio para que el “comunismo” no ganara “culturalmente” la guerra. Para eso, todas las empresas empezaron (apoyados por los estados del occidente) a estudiar nuevas maneras de producir para hacerlo de forma eficiente y mas rápida, al mismo tiempo manteniendo misma cantidad de empleados para ese objetivo y solamente aumentar la cantidad de empleados para aumentar mas aún la producción.
            Luego, la oferta era muy superior a la demanda, y los ingresos de las empresas no alcanzaban para hacer que ingrese lo invertido, tuvieron que hacer que la sociedad cambie culturalmente. El cambio consistía en que la gente empiece a consumir productos que no le eran familiares (nuevas tecnologías, electrodomésticos), consuma mas de lo que ya conocía (Ej: Ropa, calzado, alimentos, autos, nuevos diseños de lo que ya usaba, pero mejorados, etc).
            Al mismo tiempo, el estado empezo a ocuparse de nuevas áreas (educación, salud, pobreza, etc).
            Hasta ese momento, solamente había países que mayormente proporcionaban recursos, y otros que fabricaban y diseñaban nuevos productos que pasarían a ser de consumo masivo.
            Esta bien plantearse que fue lo que paso entre la guerra del “comunismo” y el capitalismo real en ese momento. Por que por algo muchos sintieron que el capitalismo no les estaba conviniendo mas que lo que entonces proponían los comunistas (que claro, no funcionaba, al menos no como lo aplicaban). Y por algo el capitalismo cambio algo bastante para convencer a los dudosos.
            Por que muchas veces todos pensamos “El capitalismo es lo mas justo por que premia al que creo, produjo, hizo, y no premia al que nada hizo”. Sin embargo hay que ver que herramientas tiene un africano que vive con 2lts de agua mensuales y comiendo cada 10 días. No creo que se pueda convertir en Bill Gates o Steve Jobs. A lo sumo puede, eso si, morir en el sol con 38°.
            Y mira que no hace falta irse a Africa para hablar de pobreza, la hay en todo el mundo y no cambiara con el Bitcoin. ¿Y que tiene que ver la pobreza con el bitcoin? se preguntaran… Nada, pero sabemos que por mucho tiempo, las poblaciones en donde no existía el capitalismo y vivian aún mucho mas “naturalizados” (es decir, con pocas herramientas creadas por el hombre y comían lo que la naturaleza les proporcionaba, cazando/agarrando cada uno lo que iba a comer de lo que les daba su territorio) fueron usadas por las sociedades que ya lo conocían para usarlos a cambio de nada (y vaya ironia, cuya unica forma de instalar la idea del sistema capitalista fue mediante lo cultural).
            Esas sociedades eran mucho eficientes, independientes y justas ¿se dieron cuenta? Con pocas herramientas, cada uno iba en busca de sus alimentos, su agua, su protección para el frio y los recursos que de eso no se trataba tenían poca importancia, ya que no le encontraban la utilidad, por que aún no tenian necesidad de otra cosa.

            Hoy ese modelo sería imposible, yo mismo estoy fuera de ser eso, y si cada uno no dependiera del otro yo ahora no estaría escribiendo este mensaje que puede llegar al mundo.
            Vale la pena siempre reflexionar si las cosas que hacemos son tan necesarias como las creemos después de haber ido acostumbrándonos a ellas, y también cuales serian las consecuencias de un cambio o de quedarnos con lo que tenemos.
            Perdón por el comentario tan largo.
            Salud para usted Pala. Y no, no me ofende sus comentarios, solamente entienda que no coincido ni 50% con muchas cosas de las que escucho por aquí, por mas que las respeto, y por eso las leo. Leo al que piensa distinto por que uno siempre tiene que estar preparado para cambiar cuando lee algo que supera su propio argumento.

          • Palamedes

            Me hago cargo de tu planteamiento honesto de la vida y la humanidad, pero falla en dos cosas.

            No acabas de desprenderte de cierto cientifismo determinista y planificador que en realidad no existe. lo observo en las frases en que colocas al capitalismo como sujeto gramatical de acciones o pensamientos. no hay tal cosa, sino el enfrentamiento agonístico de pasiones individuales (buenas y malas) de individuos con distinto grado y tipo de poder, del que nadie carece, incluidos los africanos.

            Por otra parte, no quisiera yo volver a ese mundo ideal de sencillez antes de la invasión del consumo (que, por otra parte, es un error de enfoque pensar que es novedad de nuestros tiempos). yo viví sin agua corriente hasta los 12 años y sin suministro eléctrico fiable. aunque la felicidad va por otro camino, la comodidad es también un factor amable y no veo decadencia en pretenderla para sí. la felicidad depende de factores más sutiles y la bonanza no los estorba.

          • loquesea

            Carlos presenta un argumento muy acertado.
            El individuo puede tener mayor o menor etica y conciencia, pero dado que vivimos en sociedad, es crucial que sepamos organizarnos de la mejor manera posible. El valor de cualquier moneda esta en el consenso.
            La cosa es que el valor de la moneda no es suficiente por si solo para articular una sociedad justa y equilibrada. El consenso debe establecerse y manifestarse en mas cosas.
            A Palamedes no le gusta la idea de liderazgo ni planificacion. El liderazgo no es necesario, ya que es perfectamente factible diseñar una estructura descentralizada y funcional. La planificacion es necesaria. Toda actividad colectiva sigue procedimientos organizativos que secuencia y distribuye los procesos entre sus participantes. Las cosas no se construyen por generacion espontanea.
            El consenso es la llave. Si nuestra conciencia comprende la importancia de ponernos de acuerdo y colaborar para el bien comun, saldremos de esta, si no, el infierno sigue avanzando.

          • Palamedes

            No me gusta la planificación colectiva, ni la de la vida del prójimo. estoy seguro de que a ti no te gustaría que yo te planificase tu futuro. sin embargo, sí soy partidario de la planificación de la propia vida. por eso estoy en esto, porque busco en una moneda y sus novedades, cuyas cualidades me convencieron desde el principio y me siguen convenciendo ahora como entonces, una reserva de valor para mi vejez y los estudios de mis hijos (todo muy tradicional, como yo). por cierto, Carlos ha estado de acuerdo conmigo en la inutilidad de la planificación y la coacción, por lo que yo he entendido su discurso, a partir de ese momento, como un lamento por la madre tierra, los desfavorecidos del mundo y la sana austeridad perdida.

            Entre mi respuesta de ahora y otras de otras ocasiones he pretendido convencer a Carlos de que no sea tan pesimista sobre el rumbo de las cosas. ahora tú presentas un nuevo concepto: el del consenso, en el que tampoco creo colectivamente. el único consenso que me convence es el del tipo de los dos apretones de manos que nos dimos el pintor de mi casa y yo cuando acepté su presupuesto y cuando le pagué por un trabajo hecho a mi gusto. lo demás, a los dioses.

            Salud.

          • loquesea

            Siento decirte que el valor de la moneda depende del uso que hagan de ella sus usuarios. Si los principios y valores de los bitcoineros son irresponsables e individualistas, mal valor vas a tener.
            La coaccion resulta de una mala planificacion nacida de una sociedad sin suficiente comprension y voluntad de entendimiento. Inmadura, en una palabra.
            Amplia y profundiza tu nocion de consenso, porque es mediante esto que podremos alcanzar ese valor tan anhelado y necesario.

          • Palamedes

            Aunque con matices, puedo aceptar que el valor de la moneda dependa del uso, mucho o poco, que hagan de ella sus usuarios, pero no del uso responsable o irresponsable, individualista o colectivo.

            Por otra parte, ¿cómo se alcanzaría el consenso que tú imaginas? ¿reuniéndonos todos periódicamente en la Pnix como los atenienses de la época de Pericles?

          • loquesea

            La realidad es fruto de nuestras acciones y decisiones. No es lo mismo un valor sustentado mediante actividades sostenibles y eticas que un valor sustentado mediante rapiña y destruccion. Por eso no vale solo con ser ‘bueno’ personalmente, hace falta conciencia, compromiso y participacion en la esfera publica, que es donde se decide gran parte de lo que determina nuestra vida.
            Hay muchas maneras de alcanzar el consenso. La propuesta de Susana Martin Belmonte, que explica en su libro “Nada esta perdido” es un buen punto de partida.

          • Palamedes

            No hace falta proponerse activamente el participar en la esfera pública, lo complicado es no participar en la esfera pública. hay que ser anacoreta, si los hubo de verdad, para no participar en ella. los individuos determinan a lo público sin pretenderlo, no al contrario. lo público está sobrevalorado, sólo importan las personas, una por una.

          • Palamedes

            No encuentro en las reseñas de la obra de Susana Martín ninguna alusión al concepto de consenso, sí al de soberanía de la gente con respecto al poder financiero actual. si te refieres a eso, tu concepto de consenso es, como de costumbre, la consecución de unos ideales particulares que dejan fuera a una parte de las personas nacidas de madre.

          • loquesea

            Ahora estas jugando a descartar rapidamente algo. Esa actitud no sirve para avanzar en estas cuestiones. Sin verdadero interes no hay asimilacion ni maduracion. Respeto que te tomes tu tiempo. Ya habra mas ocasiones si asi ha de ser.

          • loquesea

            Lo publico es tan importante como lo privado. El conjunto es igual de importante que sus componentes. Enfocarse en el individuo desdeñando lo colectivo tiene serias consecuencias, lo mismo que en el caso opuesto. El equilibrio es alcanzable y nos conviene aprender como.

          • Yepnop

            El consenso se puede alcanzar entre pocas personas, por ejemplo, en una familia para todo tipo de cuestiones. El consenso también se puede alcanzar entre muchas personas e incluso países enteros para las cuestiones básicas con las que todo el mundo está de acuerdo y se registran normalmente en la Constitución: no usar la violencia ente individuos, igualdad penal ante la ley y algún punto más.

            En el resto de las situaciones, regidas por grandes Estados, a lo más que puedes aspirar es a mayorías democráticas. Y las mayorías democráticas también tienen sus limitaciones como la posibilidad de oprimir o ignorar a los grupos minoritarios.

            Por tanto, consenso suena muy bien, pero realmente estamos hablando de mayorías.

          • loquesea

            Por alguna extraña razon da la impresion que los conceptos de democracia, mayoria e igualdad ante la ley no te gustan.
            Supongo que el fallo esta en tu esquema estatista.
            De la misma forma que hay un salto de la moneda convencional a la criptomoneda, lo mismo pasa con esto otro. El paradigma obsoleto no sirve para comprender el nuevo modelo.

          • Palamedes

            Me gusta la democracia (Yepnop, con tu permiso) que se pueda ejercer por la política lo menos posible (el único medio -la política, digo- que tienen en cuenta los estatistas, entre los que Yepnop no se cuenta, porque este diálogo parece el del mundo al revés), sino mediante el uso en sociedad de las facultades que cada uno tenga, desiguales de individuo a individuo, como desiguales serán sus años de vida. al conjunto y consecuencia de esas interacciones del individuo le llamamos sociedad. por eso no veo ningún acierto en obrar desde la consecuencia para incidir en la causa. no estoy descartando temas, sino abandonando campos estériles, o fértiles sólo para demagogos y oligarcas liberticidas.

            La “mayoría” es sólo un concepto matemático para mí. aplicarlo a la política es un signo de ciertas formas de tiranía encubiertas con la farfolla de la retórica política o el acaparamiento por una oligarquía de unas funciones que nosotros solos sabemos hacer muy bien solitos. la verdad no está en la mayoría ni tampoco el error, sino en la percepción de cada individuo de si tendrá razón o no la mayoría, ya que es mayoría. el matiz es importante para mí.

            Sí me gusta la IGUALDAD ANTE LA LEY, pero no se cumple, porque la mayoría de los amantes de la IGUALDAD MEDIANTE LA LEY o creen que las dos expresiones son sinónimas, o piensan que son epítetos añadidos, o se hacen los tontos. ¿creían los revolucionarios franceses, esos veneradores de la política y el consenso, en la libertad, la igualdad y la fraternidad? si sólo nos fijamos en sus palabras, sí, pero si nos atenemos a los hechos…

            Cuando perdí la inocencia, hace años, me di cuenta de que el lenguaje servía para disimular, ocultar, engañar más que para informar verazmente. atomizar la sociedad en individuos sirve para que los impostores lo tengan más difícil.

          • loquesea

            Una democracia ejercida por una clase politica no es democracia.

            El consenso es una mayoria.
            Cuando una sociedad establece un consenso fija y define un marco de accion muy especifico, muy real. Que ese consenso sea mejor o peor depende de los principios y valores que esa sociedad tenga.
            La igualdad ante la ley no se cumple porque no hay verdadera voluntad de justicia. Una sociedad corrupta no se preocupa de velar por el bien comun, de ahi la plaga de rapiña y demas.
            Una sociedad atomizada deja de ser una sociedad. Un sistema fracasado colapsa y muere por falta de consenso.

          • Palamedes

            Los tropos del lenguaje han llegado demasiado lejos en la sociología. la palabra sociedad no puede ser sujeto lógico (sí gramatical) de todos esos verbos. los cerebros de los individuos no están conectados. el bien común, al que luego unos tienen acceso más común que otros, es el foco de la corrupción. cuanto mayor sea y más se le cultive, más corrupción. los hombres de hoy no son peores moralmente que los de antaño. si el mundo hasta ahora no se ha hundido, no tiene por qué hacerlo ahora por ser la moral factor de ruina.

          • loquesea

            Sociedad: 1.f. Reunión mayor o menor de personas, familias, pueblos o naciones. 2.f. Agrupación natural o pactada de personas, que constituyen unidad distinta de cada uno de sus individuos, con el fin de cumplir, mediante la mutua cooperación, todos o alguno de los fines de la vida.
            Para ti la suma de unidades inteligentes no produce un conjunto inteligente.
            Apegado al individualismo invalidas toda articulacion, organizacion y transmision de inteligencia. No me extraña que el consenso te resulte una entelequia. La cultura te debe de parecer un gracioso accesorio salido de no se sabe donde.
            El bien comun, como sus palabras indican, es un bien que es comun. Los recursos naturales son el ejemplo mas evidente. La corrupcion esta en el egoista que acapara.
            No hace falta comparar con el pasado. Basta con comprender que unos valores perversos producen unas estructuras enfermas que generan injusticia y destruccion hasta su inevitable derrumbamiento. El dinero deuda es el ejemplo mas claro de esto.

          • Yepnop

            consenso:
            (Del lat. consensus).
            1. m. Acuerdo producido por consentimiento entre todos los miembros de un grupo o entre varios grupos

            ¿Por qué lo llaman ‘consenso’ cuando quieren decir ‘mayoría’?

          • loquesea

            Quizas sea por una cuestion de relevancia.
            Evidentemente el consenso es consenso independientemente del numero de personas que lo integren. Ahora bien, el alcance y la repercusion de cualquier consenso se mide cuantitativa y cualitativamente.
            Si se esta por establecer un marco socioeconomico mejor hay que saber alcanzar un consenso a ese nivel, lo cual implica y requiere un compromiso y una participacion madura y responsable.
            El individualismo se autolimita a su parcela egoista, por eso no alcanza a abordar esas cuestiones colectivas. Y asi nos luce el pelo.

          • Palamedes

            Mucho has tardado en llamar egoísta al individualista. lo estaba esperando hace rato.

            Soy una de las personas más individualistas que conozco, pero voy a tener la inmodestia de rechazar para mí el calificativo de egoísta porque noto que los que me conocen me consideran como persona amiga de hacer favores y bien sé yo cuánta es la generosidad anual que le regalo a diversas organizaciones altruistas en las que confío. pero que tu mano derecha no sepa lo que hace la izquierda…

            Si no tengo aprecio por lo que empieza por “soci-” es porque he visto los desmanes que se han hecho en su nombre durante los siglos precedentes y, sobre todo, porque mi formación intelectual ha puenteado esos siglos y me ha anclado directamente a la tradición del humanismo clásico basado en el individuo. una sola frase del poeta Terencio (III-II a. C.) es un pilar de esa tradición: “soy un hombre y nada humano me es ajeno”. después vino el Derecho Romano y el humánisimo derecho de gentes, que miraban con respeto al individuo sin que le perjudicara su adscripción. el fracaso de lo social con la caída de cierto muro hace ya 25 años, nos invita a mirar a ese humanismo individualista, el mismo en el que se inspiró el liberalismo, anterior al socialismo fracasado, con reverencia y esperanza.

            Cuando nuestros seres individuales, el tuyo, el mío y el de Yepnop, se prestan a mantener esta conversación, estamos haciendo sociedad, pero no la necesitamos para ser hombres, ella sí a nosotros para ser ella.

            Por dar un giro a nuestros dilemas propongo un caso práctico aceptando como legítimo el uso mostrenco de la palabra consenso. plantearé tres supuestos para elegir uno de ellos como campeón de la democracia y la moralidad:

            A) CONSENSO POLÍTICO:
            El gobierno legítimamente escogido en las urnas convoca nuevas elecciones cuatro años después de las anteriores. el día de la convocatoria, el 65 % de los electores acude a la cita para votar cada uno por el partido que le parece mejor. las imágenes del día nos muestran a ciudadanos imbuidos de conciencia social y afinidad colectiva intentando “establecer un marco socioeconómico mejor con un compromiso y una participación madura y responsable”. al final, el partido triunfante, con un 33 % de los votos (un 20% del electorado aprox.), se autoproclama como la expresión del consenso de los ciudadanos.
            Comentario:
            -La fecha y condiciones de voto son decididas por una minoría.
            -Nunca se nos dice cuánto cuesta ese teatro.
            -Las cifras son tramposas por la abstención y otras cábalas de cómputo electoral.
            -Los que no van a votar o votan en blanco también pagan la factura y encima son considerados incívicos. para colmo, su no-voto (su voluntad legítima como nacidos de madre) se usurpa repartiéndolo entre los partidos votados por el 65 %.
            -Sin embargo, las elecciones y sus resultados puede decirse que hacen sociedad porque concentran a la gente en asuntos comunes.
            -Hasta dentro de cuatro años no podremos seguir haciendo sociedad y consenso. mientras tanto, a obedecer.

            B) CONSENSO COMERCIAL:
            Un inventor y un empresario, interpretando cómo es el hombre individualmente considerado, lanzan al mercado un invento para que la gente hable por teléfono donde quiera y cuando quiera sin necesidad de cables. el invento tiene tanto éxito que casi cada cual motu proprio se compra uno cuando quiere y como quiere, pues hay variedad de calidades, prestaciones y precios. el invento es tan ubicuo que bien puede considerarse un fenómeno social que ha cambiado los hábitos de la sociedad.
            Comentario:
            -Cada uno se compra el aparatito cuando quiere.
            -Sabes perfectamente lo que te cuesta, pues si no pagas el vendedor no te lo da.
            -Mi madre, que jamás ha tenido uno de esos aparatos en sus manos, no ha tenido que pagar ni un céntimo.
            -El consenso espontáneo para comprar el aparato hace sociedad.
            -Cada día puede ser una oportunidad para que inventores, especialistas del riesgo empresarial y compradores tomen decisiones para practicar el arte del consenso.
            ¿podrías decirme qué invento hacedor de consensos ha salido de la mente de una sociedad, no de la de un individuo?

            C) CONSENSO ASAMBLEARIO EN EL SIGLO XXI:
            No se me ocurre nada fiable, práctico y cómodo.

            ¿Cuál gana?

          • loquesea

            La solucion es: Toma las tres opciones y fusionalas.
            No puede haber economia desligada de politica, no puede haber politica desligada de consenso.
            El ser humano crece y avanza cuando se hace protagonista y responsable de su destino. Ahora existe la posibilidad de crear una sociedad que sepa aprovechar el protocolo descentralizado para definir y articular su actividad. El consenso puede ser mas real y concreto de lo que ha sido nunca.
            La inmadurez trajo a las clases gobernantes y todo eso acabara cuando la sociedad aprenda a gobernarse verdaderamente.

        • Reitero: si no es la oferta-demanda, ¿qué es lo que determina el precio de una reserva de valor, sea o no moneda?