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Bitcoin y el próximo apocalipsis financiero

Muchas veces me he preguntado qué es lo que diferencia a los que una vez expuestos a Bitcoin quedan inmediatamente fascinados con el concepto, de los que, por el contrario, permanecen eternamente indiferentes. No importa el esfuerzo que se haga para expresar la magnitud de la transformación que Satoshi Nakamoto ha desencadenado: tanto los escépticos irracionales (bien que a menudo crédulos ante el relato oficial) como los meramente apáticos responden con un “bah…” despectivo y siguen con sus vidas como si nada fuera de lo común se les hubiera presentado, mientras que otros viven la introducción a Bitcoin como una suerte de epifanía que los arranca de la rutina y los compele a profundizar en el tema, a veces hasta el agotamiento físico.

¿Qué diferencia, entonces, a unos de otros? ¿Qué diferencia a los que se marean ante las posibilidades que inaugura Bitcoin y se dejan caer en “la madriguera del conejo” para luego emerger ilustrados, capacitados y serenos ante la perspectiva de un colapso financiero global, de los que parecen refractarios a las mejores explicaciones –cuando no directamente hostiles al concepto–?

No son, ciertamente, los conocimientos técnicos los que hacen la diferencia; caso contrario, no habríamos visto –allí por 2010 y 2011– a tantos genios de la seguridad informática, la criptografía y las redes p2p convencidos de que Bitcoin era una burda quimera. Tampoco la experiencia previa en el mundo de la inversión explica la diferencia entre los fascinados y los indiferentes; caso contrario, no habríamos visto a tantos inversores de renombre desestimar o dar por muerto a Bitcoin.

No. Lo que diferencia a los fascinados con Bitcoin de los indiferentes es que los primeros saben que el sistema monetario basado en dinero fiat no es sostenible, mientras que los segundos viven bajo la ilusión de que lo es (en este segundo grupo incluyo a los “cabeza de lingote” que creen en la restricción fiscal de los gobiernos vía patrón oro). Los indiferentes creen que sus ahorros están seguros en el banco, que el control del Estado sobre el dinero digital es un problema solo para los ricos, que en el futuro su poder adquisitivo se mantendrá intacto gracias a las pensiones que los gobiernos prometen hoy, que el crédito puede expandirse indefinidamente –e independientemente del ahorro– si hay voluntad política para ello…

En definitiva, los que insisten en ignorar a Bitcoin no tienen ni la más remota idea de lo que está ocurriendo y no pueden siquiera imaginar las inevitables consecuencias de tanto desatino. Creen en el almuerzo gratis, creen que dar nada a cambio de algo es una estrategia perfectamente aceptable y sostenible, creen que la escasez es siempre el resultado de una conspiración, que el mundo les debe todo lo que son capaces de desear, y que el Estado es el medio natural, justo y necesario para hacer fluir hacia ellos (o hacia la gente con la que ellos simpatizan hoy) los recursos que –según ellos– merecen.

Esa es la diferencia fundamental. Unos habitan un mundo fantástico en el que las leyes económicas pueden ser derogadas por consenso parlamentario, y aunque luzcan indiferentes en el fondo están luchando por conservar esa ilusión de control sobre el mercado. Los otros, en cambio, luchan por liberarse de esa ilusión y por determinar qué es lo que realmente está bajo su control.

Nunca antes el conocimiento de la historia y la educación en cuestiones monetarias y financieras había tenido un rol tan determinante en el futuro económico de una persona. Nunca antes la identificación del fraude keynesiano había resultado en beneficios tan concretos para el hereje: hasta la irrupción de Bitcoin, ver más allá de la mentira oficial y alzar la voz para denunciar el fraude solía desatar una cruel maldición sobre el insurrecto, forzado a elegir entre el falso arrepentimiento y un eterno bracear contra la corriente sin tierra a la vista; solía implicar marginación en los círculos académicos “serios”, escarnio en los medios masivos de comunicación, desprecio por parte de las mayorías entregadas a la servidumbre voluntaria… y todo eso sin una compensación económica que aliviara las amarguras propias de una batalla desigual.

Hoy, admitir y difundir la perturbadora verdad –que habitamos el ojo del huracán financiero más destructivo jamás visto y que no habrá refugio seguro dentro del sistema financiero centralmente planificado– no es precisamente la fórmula para ganar un concurso de popularidad, pero tiene su recompensa si se es coherente y se huye hacia Bitcoin para mantenerse a salvo de la rapacidad estatal.

El mundo bitcoinizado será muy diferente al mundo que despediremos en el próximo apocalipsis financiero. El mundo que nos espera, y que ya empezamos a vislumbrar, es uno que recompensa el conocimiento, el ahorro, la prudencia, la conciencia del peligro, el consumo responsable, el horizonte temporal de largo plazo, el respeto a la propiedad ajena, y la satisfacción de necesidades a través del mercado, entre otras cualidades y conductas prosociales y moralmente irreprochables.

La mayor transferencia de riqueza de la historia –un proceso que ya está en curso– será paralela –y con el tiempo le pondrá fin– a la peor, y acaso la última, depresión económica de la historia. Somos testigos afortunados de la primera etapa de una transición que dividirá épocas, y que hundirá en el desconcierto más profundo a saqueadores y oportunistas –esos grandes beneficiarios de la prehistoria financiera–.

  • norit

    Magnífico artículo majamalu. Entiendo que escrito por ti mismo, ya que no citas fuente.

    Me agrada ser el primero en contestar y felicitarte. Siempre que no te metes en “política bitcoinera” estoy en total consonancia contigo.

    Saludos.

    • Gracias norit. Lo que llamas política bitcoinera es algo necesario, como un acto de resistencia contra fuerzas de ocupación.

  • Drogoteca

    Da la impresión de que hemos escrito lo mismo con palabras diferentes, Majamalu.

    Delicioso.
    😉

    • Si, parece que estamos en sintonía. El próximo es el tuyo.

      • despellejador

        Qué divertido, ya era hora!

        • Drogoteca

          Echabas de menos mi mano, perra?

          • handjob

            Asi es, porque con tu pija nos morimos de hambre. xDDD

          • Drogoteca

            Aprende a escribir sin faltas, mascota.

            Y lávate cerdo, que huele a mierda el hachazo de tu vieja.

          • Abstinente

            Me sorprende tu vocabulario! Como profesor de educación inicial eres LCDSM!

          • filiberto

            Espero con ansias tu traducción para disfrutar cómo te desequilibras al primer comentario. juajua

          • Mañuco

            Pronto veremos al traductor de articulos rellenando su propia caja de comentarios con diferentes nick. Dime si no es gracioso? Y narcisista! Juajua

          • puppy

            Mis faltas al escribir te alteran, lo se y me gusta.

          • Gochi el Zote

            ERES BOBITO.

            Sin más.

          • Tatiana187

            Abstención activa para la libertad colectiva! Jeje

          • Te faltó

            Porroteca (1954-2017)

          • Borrego ilustrado

            ERES BOVINO.

            Sin más

  • Palamedes

    Una delicia, en verdad. he visto desde arriba el diván de buen psicoanalista argentino, jajaja. he saboreado especialmente el párrafo del triunfo del hereje, pues me siento como él con frecuencia.

    Por cierto, noto últimamente en mi pequeño círculo síntomas de cambio en los elementos antes hostiles.

    • Buena señal. Como dijo Daniel Krawisz, Bitcoin es una especie de ola que recompensa a quienes la surfean y ahoga a los que se le resisten. http://elbitcoin.org/sutileza-y-encanto-la-mejor-defensa-de-bitcoin/

    • Luis Rodriguez

      Yo estoy notando cambios radicales. Me estan preguntando sobre Bitcoin personas que no imagine que me preguntarían sobre cosas así. Han comenzado a invertir amigos de mi entera confianza y me cuentan lo que aprenden. E incluso he sabido de vecinos (no muy cercanos, pero conocidos) que estan realizando emprendimientos relacionados con Bitcoin. Yo creo que un gran cambio esta ocurriendo en toda Venezuela, no se como será en otros países. Todo esta ocurriendo muy rápido, y en eso influye que recientemente el gobierno haya hecho un par de cosas muy irresponsables en Diciembre y que se esperen niveles inflacionarios muy altos para este año.

  • EnriqueT

    Enhorabuena por el artículo. No cabe duda que las criptomonedas serán una revolución si consiguen generalizarse, pero me gustaría que elaboraras más en la descripción del porqué y el cómo del apocalipsis financiero que citas. Que ventajas tendrá para la gente hoy en día, si vive con lo justo, o a crédito, o para las empresas que tienen cobros y pagos, deudas o inversiones en moneda fiat, o simplemente para los ricos, con grandes excesos de inversiones sobre deudas. Gracias.

    • Gracias Enrique! Para ahondar un poco más en el por qué y el cómo clickea en los links que provee el texto.

  • aguafiestas

    1. Bitcoin es fiat, se basa en la confianza y en cualquier momento se puede abandonar como consecuencia de un hard fork desafortunado, por ejemplo.
    2. En un apocalipsis financiero nadie esta seguro, menos una minoria que pretende implantar una moneda por consenso.
    3. Los que hoy controlan el dinero fiat no se quedaran de brazos cruzados viendo como ocurre la transferencia de riqueza.

    Soñar es gratis, saludos a todos los adulones.

    • Luis Rodriguez

      ¿Es el oro una moneda fiat? Bitcoin es dinero mercancía amigo. Para que algo sea “fiat” debe ser “declarado como dinero”.

      • Wiki
        • Luis Rodriguez

          “Las monedas y billetes fiduciarios tienen valor debido a su declaración como dinero por el Estado y también en el crédito y la confianza (la fe en su futura aceptación) que inspira. Sin esta declaración, la moneda no tendría ningún valor: el dinero fiduciario sería entonces tan poco valioso como el pedazo de papel en el que está impreso.

          Un billete actual es una clara representación de dinero fiduciario, por cuanto objetivamente considerado carece de valor. Su valoración viene dada por la autoridad monetaria que lo emitió, que goza de confianza entre los sujetos que la aceptan.”

  • Sísifo

    Vigoroso síntesis. Poesía en acción. Caricia a las neuronas saqueadas.

    • Lo que llaman sistema educativo estatal es precisamente eso, un saqueo sistemático de los recursos cerebrales. Es hora de reivindicar nuestro derecho a la libertad de sinapsis! 🙂

      • Drogoteca

        Libertad de consumo de drogas…. ergo.

  • Patusco

    Espectacular artículo, el mejor que he leído nunca en español, digno de enmarcar.Eres un digno sucesor de Máx Kaiser y Staci Herbert para el futuro.Yo lo veo exactamente así.

  • Emi Pavez

    Porque bajo el valor del Bitcoin hoy?

    • Cajón de sastre

      Es más que seguro que se debe a que los chinos están vendiendo.

    • Consejo

      Frente a algo que no se entiende es mejor tomar distancia antes que exponerse.

      • Sísifo

        Échate a andar y harás camino. De lo contrario, monte y culebra!

        • Compro y rezo

          Todos los caminos conducen a Roma. Que les vaya bien con el cebo de culebra!

          • Sísifo

            Tómate las distancias que quieras ; soy consciente que algunos necesitarán generaciones enteras para entender la innovación que presenta bitcoin. Quizás tarden más que aquellos en aceptar que la tierra gira en torno al sol y es mejor que así sea, progresivo y paulatino. De cualquier forma, no dejes de interesarte por el tema, que por algo estás aquí, y sigue refutando nuestra posiciones. Hará que no seas uno de los luditas primitivos que quedarán rezagados post-bitcoin.
            Este camino no conduce a Roma; sale de Roma a todas las direcciones.

          • Ludita

            Luego no te quiero ver chamuscado por defender banderas que no son las tuyas, amigo.

          • Sísifo

            Gracias por el consejo; lo tendré en cuenta pero has de saber que no actúo por fe si no por convencimiento y el bien general.

          • Luis Rodriguez

            Habrán algunos que no se convencerán nunca. Aunque tambien tengo esa impresión: muchos estan aquí por algo, aunque se la pasen refutando todo lo que tengan al frente.

      • Emi Pavez

        WTF?

  • Ayayay

    Qué pasó? Bitcoin ha caído 15% en unas horas. Estarán tomando ganancias y comprando oro? No que la volatilidad estaba en franco retroceso?

    • Sísifo

      Tenía que ocurrir! Los que han entrado para no quedarse han salido cagando hostias con algunas ganancias pero eso sí, se han quedado sin bitcoin. Les mueve el miedo y la codicia y su lema es “maricón el último” tanto si sube como si baja. Veremos donde queda el suelo que a mi entender es el parámetro más importante por que indica el nivel de confianza de los que se quedan. Hay que ser paciente amigo!

      • Ayayay

        No es preferible salir con algunas gancias a quedarse, ser hackeado y terminar en cero? Revisemos la historia de Bitcoin, seguro que allí está la respuesta.
        Saludos.

        • Sísifo

          Bien; si tu periplo en el barco de bitcoin termina con alguna ganancia enhorabuena! Y después qué?
          Por supuesto que hay riesgo de ser hackeado -robado – pero se debe a poco conocimiento del medio en el que nos movemos. Hay que aprender a usar los nuevos medios, tanto los de adquisición como los de custodia.

          • no me cuentes

            Despues que? Comprar cuando el precio este en el suelo, como hacen tus amigotes.

          • Luis Rodriguez

            «Comprar cuando baja, vender cuando sube.
            Nada de malo hay en saber comerciar.
            Pero algo hay que recordar,
            Para el largo plazo hay que guardar;
            Porque el valor de Bitcoin tiende a subir,
            Aunque pueda su precio subir y bajar»

            Mira que bonito me ha salido este poema. Adivina de que trata.

          • Sísifo

            Muy bien. Parece que lo tienes claro aunque al principio no parecía así. En cuanto a mis amigotes; me conformaría con que supiesen nombrar “bitcoin·. Con eso te digo todo!

          • Morgana

            Con respecto al riesgo, es posible que en algún momento la situación se nos escape de las manos, aunque hayamos hecho los deberes. Encontré un interesante artículo de un experto en seguridad informática: https://www.pabloyglesias.com/repensando-factor-riesgo-digital/
            Creo que no vamos a poder estar al paso, hay siempre algo por aprender.

          • Luis Rodriguez

            He leído el articulo y me ha parecido bastante interesante. Por mi parte, no creo que no vayamos “poder estar al paso” –esto lo interpreto como que no vamos a resistir–, pero si necesitamos de una rápida evolución, siempre teniendo en cuenta que el enemigo tambien evolucionara rápido –hay que tener en cuenta que con cada pequeño ataque, tambien se impulsan pequeños avances que luego se suman–. Será una lucha constante que nos obligará a ser más responsables.

            Relacionándolo con Bitcoin, me preocupa no solo la astucia del experto malicioso, que puede que en alguna ocasión supere la del prudente, sino tambien aquellos que delegan en otros su seguridad. ¿Como saber que (habiendo delegado algo) la persona en quien deleguemos esta haciéndolo mejor que nosotros mismos? puede que si, que sea una buena decisión, pero tambien puede que no. Eso tambien implica riesgo, por lo tanto, tenemos que tomar precausiones.

            No soy cristiano, ni religioso, pero esto nos puede servir de reflexión:

            **”Mirad, yo os envío como ovejas en medio de lobos; por tanto, sed astutos como las serpientes e inocentes como las palomas.”** Mateo 10:16

          • Morgana

            Con “estar al paso” me refiero a ser tan veloces como para informarnos y reaccionar de acuerdo a la evolución de la situación (difícil, si no se es un experto).

        • Luis Rodriguez

          Falso dilema. Puedes quedarte y no ser hackeado. Solo tienes que ser prudente. Pero para los que no pueden entender las cosas sencillas, mejor que entren y salgan hasta que entiendan.

      • Luis Rodriguez

        Me parece que estas en lo correcto amigo. Muchos entran y salen rápido porque no saben lo que tienen el frente. Pero lo importante es cuantos se quedan, porque eso marca cuanto se ha conquistado. «Les mueve el miedo y la codicia y su lema es “maricón el último” tanto si sube como si baja» Jaja, poesía pura.

      • Palamedes

        Y, aun con todo eso, Sísifo, hasta esos son útiles, porque ellos provocan vaivenes que permiten identificar los suelos que de otra forma estarían desdibujados. son como catas que dan confianza y vida.

        • Luis Rodriguez

          Según se, la especulación proporciona liquidez a los mercados, así que tambien es beneficiosa para que los mismos maduren y se mantengan a flote. Eso me lo explico hace un tiempo un amigo que trabaja con Forex, y según entendí, eso no es cosa solo de Bitcoin.

        • Sísifo

          No estoy seguro de que siempre sea así. Especular es una forma de interacción entre el individuo y el mercado pero cuanto se trata de Bitcoin vs poder fiat puede tratarse de un maniobra hostil con fines destructivos. Bitcoin es muy sensible a la entrada de nuevo capital y si este es cuantioso su comportamiento se desboca. Puede tratarse de una propiedad de un sistema monetario puro, sin regulación ni manipulación pero que asusta mucho a la mayoría de la gente que está acostumbrada a unas oscilaciones de aparente estabilidad.
          Los suelos de capitalización, que pueden ser interesantes marcadores de expansión, no necesitan a mi modo de ver artificiales inyecciones millonarias para ser fijados y cuantificados. Fíjate cómo el día 21-Dic. comienza en torno a los 800$ la entrada masiva de dinero nuevo y al cabo de 15 días baja casi a la misma posición. Cómo debemos interpretar esa maniobra?

          • Palamedes

            No te puedo quitar la razón, pero espontáneamente no tiendo a pensar en conspiraciones, aunque se trate de los poderes fiat. pienso que el bitcóin es un activo cotizado más y se comporta como tal. esto quizás me convierta en un ingenuo borrego, como le gusta decir al azote de esta web. sigo con atención desde hace 15 o 20 años valores de la bolsa española y he visto picos de volumen de transacciones como estos de los últimos días que mencionas. la diferencia está en que el bitcóin es más interesante por ser revolucionario.

            Pienso que tu clasificación de arriba, cuando hablabas de los inversores estables y los coyunturales, es acertada (con la única salvedad de que en ocasiones hay mixturas) y ella sola puede explicar estos picos vertiginosos de los últimos días.

            Me gusta resaltar que las dos actitudes deben considerarse como legítimas y que no debemos caer en simplificaciones, como la de pensar que hay más nobleza en unos que en otros.

            Huyo también de pretender saber lo que no sé, como el dar por supuesto que los que vendieron a 1100 habían comprado a 700 y se han forrado, frase que se pronuncia con picardía para esconder ignorancia y envidia. ¿por qué sube el volumen de repente? para mí, porque hay unas pocas personas con mucho dinero que deciden invertir para vender a corto plazo. su maniobra es muy arriesgada, porque no compran a un precio y luego se ponen a contemplar cómo sube con el ratón en la mano para hacer un clic de venta, sino que van comprando a distintos precios según ellos mismos van provocando la subida. si cuando están a mitad de la operación aparece uno de la otra parte del globo con más bitcoines y empieza a vender, perderán mucho dinero.

            Pero que no sean sus riesgos el argumento de su nobleza, sino el no conminar a nadie a hacer lo que no quiere.

            Afirmo, sí, que con los torbellinos que provocan ayudan a mantener más viva la evolución de la cotización y se observa mejor la frenada en los 800 que vimos ayer, como tú mismo predijiste.

            En relación con lo anterior, yo creo que en este tercer rally en un año tiene mucho que ver la noticia de que el ETF de los gemelos Winklevoss puede estar cerca (lo cual no ignoran los chinos). hay montañas de capital que se niegan a salir de los mercados tradicionales para irse a Polonia, Eslovenia, Bulgaria o, ni siquiera, San Francisco, pero invertirían e invertirán casi rutinariamente en algo más “normal”. si se prevé que eso ocurrirá siempre habrá quien quiera anticiparse aceptando el riesgo.

            Salud, Sísifo.

          • Sísifo

            Tampoco soy de paranoias pero es menester intentar entender movimientos bruscos en la cotización de cualquier activo y en especial si se trata de bitcoin.
            Avendrás que no se dan por obra del espíritu santo; bien pueden ser consecuencia de malos augurios en alguna economía o mercado financiero tradicional pero tratándose de bitcoin, activo tecnológico virtual emergente, en el que lo más tangible es una concatenación de pulsos electromagnéticos, un algoritmo ejecutado en bucle en el sistema informático de cualquier Exchange podría generar un aparente volumen de negociación alterando el precio del activo. Incluso sin tener que pagar la fee por cada transacción. Te parece plausible esta hipótesis?
            Las casas de cambio son lugares donde se han dado la mayoría de las estafas y opino que son lugares donde se maquina y se confabula el robo aprovechando la poca regulación a la que están sometidas en relación a bitcoin. Lo mismo que ocurre con la minería en la nube.
            La verdad que no llego a entender cómo unos inversionistas no afines a la filosofía bitcoin con mucha liquidez inviertan grandes cantidades con el único fin de especular, con el gran riesgo que tienen de quedarse con lo que no quieren. Bitcoin, dadas sus características líquidas, reacciona al alza tan virulentamente como a la baja; de ahí a obtener una rentabilidad que justifique tamaña operación lo pongo en entredicho.
            Como ves, intento entender a qué se debe la entrada masiva de dinero nuevo en un momento dado para a continuación volver a salir. No creo que se trate de movimiento estocástico por lo tanto ha de haber una explicación racional.
            En cuanto a los fondos cotizados de los hnos. Winklevoss habrá que ver si únicamente se expondrán al índice de cotización de bitcoin o si ésta será una réplica de diversos valores.
            No entiendo casi nada de estos productos por lo que ya nos dirás cómo piensan comercializar este producto.
            De cualquier forma, no veo que la evolución de bitcoin se vea alterada con el lanzamiento de una ETF que replica su índice bursátil, de la misma manera que las acciones de Iberdrola no se ven condicionadas por las ETFs que pudieran estar replicando su valor bursátil. No sé! Es un campo en el que no me muevo. Yo soy un paleta y no llego a más.
            Todo un honor conversar contigo.
            Un saludo.

          • Encore

            “La verdad que no llego a entender cómo unos inversionistas no afines a la filosofía bitcoin con mucha liquidez inviertan grandes cantidades con el único fin de especular, con el gran riesgo que tienen de quedarse con lo que no quieren”
            Observo que aún no has comprendido lo que significa el crédito sin límites.
            Te aseguro que estos señores nunca se quedan con lo que no quieren.

          • Sísifo

            Ya que insistes aceptaré que no llego a comprender lo que significa operar con crédito sin límites. Por lo tanto te toca explicar quiénes pueden ser y cómo operan estos inversionistas en el mercado bitcoin y cuáles pueden ser sus intenciones.
            Por favor!

          • Encore conspiranoico

            Imagínate una mesa de póker en donde todos estamos obligados a jugar. La cantidad a apostar no tiene tope y hay un jugadoe que tiene la maquina para fabricar el dinero oficialmente aceptado. Cuánto tiempo le tomará a ese jugador dejar al resto en ropa interior? Crees que puedes protegerte usando bitcoin, oro o cualquier otro valor? Lo único que nos salvaría es dejar de jugar o quitarle la bendita maquinita.
            La intención no es qutarte todo y que dejes de jugar sino que te mantengas jugando y trabajando para ellos mediante la esperanza de que algún día podrás ganar.
            Llámales como quieras, Fed, cartel bancario, poder en la sombra, iluminati, sabios de sion, masoneria, etc.

          • Primero lo primero

            Que cambio podemos esperar de un nuevo sistema monetario cuando sus monedas se están comprando con dinero falsificado?

          • Palamedes

            ¿Transición pacífica? mejor que una revolución violenta.

          • No pues

            Transicion pacifica para encontrar a los mismos del fiat posicionados en el bitcoin, vale la pena?

          • Palamedes

            Con tu metáfora no se entiende por qué las grandes fortunas de hoy no son las herederas de las de hace 100 años, ni por qué las oligarquías políticas no son las herederas de las de hace cien años.

          • Si sabes avisa

            Yo creo que si lo son. Por supuesto que hay empleados de confianza y pueden asimilarse por merito sin ser de la sangre. Las grandes fortunas no son las que salen en el ranking de Forbes, esos son empleados de segunda clase.

          • Palamedes

            Es verdad, olvidaba que hablábamos de un arcano.

          • pasegol

          • Palamedes

            Nada más empezar dice el presentador: “¿Qué hacen las energéticas para mantener el precio del petróleo elevado…?” . y sigue hablando como si no hubiera dicho algo absurdo, dado el precio actual del crudo. qué desfachatez.

          • pasegol

            Observa el paisaje y no solo el dedo que lo apunta.

          • Atención bitcoiners

            “…Tienes que responder de manera reflexiva cuando alguien en una posición de autoridad te dice qué hacer…”

          • Sísifo

            Lo siento; no tengo tiempo para desatar tu paranoia. Bastante tengo con los míos. Añadir únicamente que en un crédito ha de haber por lo menos un acreedor y un deudor. En el supuesto de un crédito ilimitado quien sería el deudor suponiendo que el acreedor es el dueño de la máquina de gutenberg.
            Opino que la idea de un crédito ilimitado existe únicamente en la fantasía con la que únicamente se le puede responder con más fantasía.
            Un saludo.

          • Espero que ahora si

            NO!!!. Todavia no te enteras. El deudor es el que tiene la maquina de gutenberg y los acreedores somos todos nosotros a los que nunca se nos paga y seguimos prestando y confiando a costa de nuestra sangre, sudor y lagrimas. Ningun buen sistema monetario puede nacer en base a ese dinero “robado”. Parar el sistema monetario fraudulento, devolver lo que se ha robado y luego implementar el nuevo sistema mas justo, libre y descentralizado.

          • Reflexion

            Si fueras el rey del fiat y tus subditos empiezan a desconfiar de tu moneda, a que le tendrias mas miedo, a la creacion de un nuevo sistema basado en la confianza con emision limitada en el que tu tambien puedes participar o, a que la gente empiece a acumular oro?

          • pump and dump

            En el caso que coexistan los dos sistemas, el dueño de la maquinita como el jugador con credito ilimitado en la mesa de poker tiene todo para quedarse con todas las monedas y controlar el nuevo sistema.

          • Sísifo

            Superpones y sitúas los argumentos en el contexto que te place sin seguir ningún hilo. Sitúate, delimita el contexto y no pises el argumento del interlocutor.

          • Abandon

            Lo siento no he querido pisar ningun argumento. Sigamos pensando que son los chinos entonces.

          • Palamedes

            Sí, supongo que lo del bucle es posible, sería un atrevimiento negarlo, pero también quiero decir que prefiero que sigan sin regular esas casas de cambio (en la medida en que no están reguladas) y comprobar por el precio del bitcóin a medio plazo que sus distorsiones son limitadas (después de los tres rallys del úlitmo año el precio se ha estabilizado en un +50% aprox.); teniendo en cuenta el gran número de exchanges actualmente, es imposible que la gestión fraudulenta de uno de ellos se extienda a los demás más allá de unas horas, y que se pongan todas de acuerdo me he forzado a pensarlo ahora mismo, antes no.
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            Menciono lo del ETF de los Winklevoss (que no es el único en ciernes) en el mismo sentido que tú encuentras difícil de entender cómo esos grandes inversionistas no afines al bitcóin se meteran a especular con él. quiero decir que para comprar bitcoines ahora mismo, esos inversionistas tienen que ingresar una gran suma en un exchange que se llama Kraken (vaya nombre; ¡el hereje ni puede ni quiere disimular!) o bien, si alguien de confianza como los Winklevoss lo posibilita, clicar el ticker de “COIN” en el combo del Nasdaq entre CMCSK y COST

          • Sísifo

            Siempre he sostenido que el poder político hará sudar sangre a todo el que le cuestione. La mayor prueba que tendrá que superar bitcoin no es la del mercado ni la ignorancia de las masas si no el acoso y derribo de los que perderán el jugoso monopolio del sistema monetario. El día que se den cuenta que no pueden controlar la herramienta a su antojo comenzará la verdadera batalla contra bitcoin para lo cual ya se están sentando las bases ideológicas; (terrorismo global + lavado de dinero + evasión fiscal + ISIS + etc.)
            Por tanto, mi confianza en la evolución de bitcoin es la misma que al principio; procuro ser de los que hacen camino nuevo de noche sin saber de antemano hasta donde llegaré.
            Bitcoin es lo mejor que ha parido el ser humano desde el diodo led !
            Un saludo

          • Sísifo

            Aunque sea de tempore; haber si entre todos podemos interpretar las palabras del fundador de BTCC, Bobby Lee, en relación al último rally alcista acontecido en la cotización de bitcoin.

            “Hay mucha minería que se desarrolla en China. Sin embargo, le advierto: no lea demasiado en los volúmenes comerciales altos. China tiene altos volúmenes decentes, pero por desgracia dos de mis intercambios de competencia, nunca me gusta decir esto, pero están inflando artificialmente sus volúmenes a través de la técnica de lavado de comercios. Lo usan para jactarse. Tratan de superarse el uno al otro. Aún no está regulado por lo que no reciben bofetadas en la cara por hacer eso”.
            El artículo se ha publicado en la web “Sobrebitcoin.com” con el siguiente encabezamiento:
            “Las nuevas políticas cambiarias chinas pueden afectar a los mercados”

          • No considero que el volumen dependiente de tarifa cero por transacción sea necesariamente artificial. Simplemente hay métodos de trading que aprovechan ese entorno mejor que otros.

          • Palamedes

            Yo le doy vueltas a tu comentario y no sé cómo interpretar las prácticas que denuncia este señor. no es ya que esté de acuerdo o no con su queja, sino que me gustaría entender a qué se refiere con el lavado de comercio.

            He leído el enlace y en cuanto al hecho de que con la aparición ayer de comisiones en esas casas de cambio ya no sea factible el inflado artificial, me imagino que será porque las ganancias por comisiones hay que declararlas al fisco, y de esta forma se introduce algo de la regulación que se echa de menos al final de las declaraciones.

            En cualquier caso, es un elemento más, que es interesante tener en cuenta para seguir siendo espectadores de hacia dónde va esto..

  • Sigan comprando

    Excelente artículo para mantener esperanzado al borrego y así seguir saqueando su mente y su bolsillo.

    • Sísifo

      Puede ser. Alguna alternativa? De lo contrario lo tuyo no deja de ser un aullido lúgubre.

      • Auuu

        Tan fácil como usar lo que se entiende y siempre ha funcionado: el oro.

        • Sísifo

          El oro sigue siendo aún una buena opción de refugio pero le veo dos problemas. Primero; su falta de liquidez lo hace poco atractivo para el comercio. Segundo; su cotización está manipulada por el oro papel que lo deja al albur de unos grupos de interés.
          Al oro lo tienen agarrado de los huevos!

          • Auuuuu

            Cuando vayas a Venezuela usaras bolivares, eso no quiere decir que pongas todos tus ahorros en dicha moneda.

          • Luis Rodriguez

            Yo ahorro en bitcoins, uso bolívares cuando necesito liquidez y me va muy bien. Bien dices cuando afirmas que no se debe ahorrar en ese tipo de monedas.

          • Sísifo

            Por supuesto! Ni en esa ni en ninguna. Y en cuanto vaya a Venezuela; en el bolsillo derecho llevaré dólares y en el carrito de compras los bolos.

        • Luis Rodriguez

          El oro es una muy buena opción para refugiarse de lo que viene, y la plata tambien, es muy probable sigan siendo activos aceptados durante mucho tiempo más. Pero algo debes de saber. Hay quienes apuestan para ganar y quienes apuestan para no perder. Y apostar a lo seguro es apostar por lo segundo. Saber ver un poco más allá permite apostar por lo primero. Yo apuesto por Bitcoin.

          • Mesianico

            La mayoria hace sus apuestas pero pocos saben de que va la cosa. A rezar entonces.

          • Luis Rodriguez

            Es acertado aclarar que la apuesta sin conocimiento es peligrosa. Los tontos apuestan sin saber a que, los sabios apuestan a aquello en lo que confían. Afortunadamente se que no tengo que rezar a nadie, porque no hace falta de una intervención de lo elevado para que esto funcione.

          • Sísifo

            A rezar NO! A pensar y soñar SÍ!

          • Morpheus

            Tomate la pastilla azul.

          • Luis Rodriguez

            A veces esta bien soñar cuando a la vez te has asegurado de tener los pies sobre la tierra. No es lo mismo el sueño del que ha dejado el miedo atrás del que duerme porque tiene miedo de despertar. Creo que quienes deben tomarse una pastilla son otros, pero esta no es la azul, es la roja.

          • Sísifo

            El ser pensante sueña y fantasea junto con el pensamiento racional. Se trata de la misma actividad cerebral en la que la inteligencia intenta ordenar el pensamiento errante. Los que rezan, lo hacen por que no llegan a más y es su única manera de ordenar el caos pesante que además les asusta indeciblemente. Rezar, es propio del ser primitivo que aún abunda en la faz de la tierra.
            Tómate un poco de agua bendita y aflígete un par de padres nuestros.

          • Morpheus

            Ok sueña si quieres que el soñar es la oración del ateo. El problema es vivir soñando y querer ocultar la realidad. Ya estoy viejo y hace tiempo que dejé de soñar. Trato de buscar algo de verdad entre tanto engaño y que la realidad guíe mi comportamiento.

          • Sísifo

            “Soñar es la oración del ateao”. Me gusta la expresión pero no se sueña para ocultar la realidad, se sueña para reinventarla.
            No te rindas; sigue pensando que la vida es sueño y no está sujeto a ningún destino.

          • Mark VR

            Es que no van a soltar ni una onza de oro. Saben que el papel [moneda] no sirve para nada, es lógico que no quieran cambiarlo por el oro que tienen apretado. (Free the gold!…) Mientras habrá que usar otros metales menos nobles como el cobre. XD

          • Luis Rodriguez

            Según estaba leyendo, el llamado “oro papel” es algo fraudulento –porque se han emitido más de este tipo de “promesas” en el mercado que la cantidad de oro que realmente hay (o poseen)–, así que hay que estar mosca. Me preocupa que mucha gente queriendo comprar oro termine invirtiendo en esquemas así. Seguiré investigando sobre el tema. Por otro lado, sino se consigue oro en los mercados mainstream habrá que buscar la forma de adquirirlo, aunque sea a través de los mercados informales. Les tocara comprar joyas y asegurarse de que no los estan timando.

            La ventaja del Bitcoin es que es mucho más fácil de conseguir y transferir. Hay un limite razonable de oro que querrás acumular en tu casa (por espacio y seguridad) y un peligro creciente de que la gente o el gobierno pueda quiera arrebatártelo de enterarse que lo tienes (sobretodo en economías en crisis).

            En relación al Bitcoin, su posesión es menos evidente. ¿Como sabe alguien (si eres prudente) que los tienes, que no los has transferido o cuantos tienes?

          • Para lo que sirve

            En algun momento vas a tener que asociar tu identidad a un monedero y alli es donde te pillan. Luego todo esta en la blockchain.

          • Luis Rodriguez

            Eso depende del comportamiento del usuario; si, pueden asociar tu identidad a una dirección, o pueden asociarte con determinado usuario en un exchange, pero eso no implica que tengan la capacidad de vigilar cada cosa que hagas y que puedan acosarte sin siquiera sospechas razonables de un delito. Yo por mi parte, no tengo nada que ocultar, pero de todos modos, valoro mi privacidad y estoy consiente de que no solo es mi derecho sino que tambien es mi responsabilidad.

            Por otro lado ¿En caso de que el gobierno quiera simplemente expropiarte “por el bien común”, “porque es necesario”, etc; como pueden probar que sigues poseyendo unos bitcoins que puedes fácilmente tener resguardados?

          • soplon

            A los que estan presionando son a los comercios y a los exchanges para que suelten informacion. Repito, luego todo esta en la blockchain. El que va a tener que probar que no los posee eres tu y te haran cantar seguramente.

          • Luis Rodriguez

            No es un secreto que los Estados suelen acudir al abuso y a la intimidación y que no toda empresa privada esta comprometida con la privacidad total. Es más, muchas de ellas creen que si papa Estado dice algo, eso es lo correcto.

            Por otro lado, no es lo mismo querer esconder un montón de lingotes de oro en una habitación a esconder una paperwallet “en algún lugar”. La creatividad puede jugar en favor a uno.

          • Mark VR

            El problema es que tengo la duda (no se si llamarla miedo) de que bitcoin no sea más que otro juguete de los millonarios.

          • Luis Rodriguez

            Todos podemos tener dudas y miedos, eso no esta mal. De hecho es mucho mejor que cuando decidas adoptar Bitcoin, lo hagas porque ya has resuelto esas dudas y has superado esos miedos. Intenta entender porque Bitcoin es como es, cada característica es importante. Y si luego de evaluarlo personalmente (las veces que te de la gana) aún no te parece… nadie te puede obligar a usarlo (no existe curso forzoso, el Bitcoin es una moneda de uso voluntario), así que tienes esa batalla ganada.

        • Drogoteca

          juajuajuajua otro tarado cabeza lingote juajuajuajua

          • No mientas

            Y como te fue con Bitstamp, te devolvieron el dinero? A ver si nos cuentas?

          • Drogoteca

            Me robaron feo, pero ya he decidido suicidarme con una sobredosis de la mala.

          • Regalito

            jajaja ese es mi drogo! Si te piensas incinerar, avisa para ir al velorio asi aspiramos algo de tu arsenal.

          • Lorailo

            Tu por aqui de nuevo. A ver si consigues liquidez pa comprarte unos gramillos en la deep web?

    • Luis Rodriguez

      Te has equivocado de caja de comentarios, creo que donde ibas a escribir esto era en un artículo Keynesiano, porque allí estan los borregos cuyos bolsillos estan siendo saqueados.

      • MtGox Victim Bocachancla

        jaajajajajaja….

        Es que Gochi es medio tonto sin el medio.
        Es la mascota del lugar que soltamos cuando no hay gente, para que cague y mee.

        A veces da la lata, pero está genial tener a un imbécil de cabecera al que insultar en grupo.

        🙂

        • Don Pepito

          Solo hay un profesor chiflado que no duda en machacar a su propua gente para abrirse paso… Bienvenido!

          • Malas artes

            A su “propia gente”, sí. Además de cutre, torticero… traidor! Ten cuidado Luis.

  • Patusco

    El bitcoin no es para pusilánimes. Ya sabemos que la rutina y las mentiras de los medios tranquilizan mucho y es muy cómodo. Pero cuando llegue el estacazo va ha ser un despertar muy duro y dramático.Y entonces la única solución sera llorar.

    • mentiras verdaderas

      Hace un tiempo el estacazo se llamo Mt. Gox, y si, el despertar fue muy duro.

      • Patusco

        Y sin embargo el bitcoin sigue creciendo en todo el mundo.En cualquier faceta de la vida se aprende con errores.Fijate mejor en los síntomas de la economía, sueldos de risa, préstamos muy limitados (falta de liquidez = estrangulamiento de la economia), flexibilizacion cuantitativa que esta poniendo a las monedas más importantes del mundo a la altura del papel de water, por no tener el patrón oro………..Parece que esto no pinta bien verdad.El mismo egoísmo del dinero acabará valorando las ventajas del bitcoin , independencia, limitacion de produccion en la moneda, facilidad en las transacciones con costos muy asequibles.Seguramente compartirá con otras monedas su existencia , pero solo que capte un porcentaje pequeño del volumen mundial es suficiente para que despeguel. Sin ayuda, fijate como crece.

        • Fijate

          Los mismos que crean el dinero fiat lo hacen crecer y tambien lo desploman. Probablemente tambien tengan que ver los chinos para tu tranquilidad.
          “El mismo egoísmo del dinero acabará valorando las ventajas del bitcoin” Con eso le has dado la estocada.

          • Patusco

            Probablemente.Cuando el dinero fiat hace lo que hace ya no es “probablemente ” , los responsables tienen nombres apellidos .Incluso algunos de ellos son sospechosos de no ser demasiado transparentes.De todas maneras el tiempo da o quita razones.Veremos quien tiene razón a no mucho tardar.

          • Patusco

            Además, ¿ no es lógico que los chinos tengan muchos bitcoins siendo como son la mayor economía del mundo?

      • Sísifo

        Acepto tu reflexión pero lo de Mt-Gox así como las demás estafas que se han dado en el ámbito bitcoin las considero actos aislados mientras que el sistema fiat consiste en un expolio sistemático – eso sí, regulado-. Para que entiendas mejor; es el mismo mecanismo que usan los parásitos hematófagos. Viven de ti pero sin matarte para poder seguir viviendo de ti.

        • Sanguijuela

          Si Bitcoin se centraliza también puede convertirse en un chupasangre. Es muy fácil decir que si eso ocurre los bitcoiners migrarán a otras monedas sin embargo en la práctica vemos cómo muchos detractores aceptan a Bitcoin Core Blockstream porque oteas alternativas conllevaría mucho más riesgo.

          • Sísifo

            Una de las características estructurales de Bitcoin es la descentralización y otra la de reunir las condiciones básicas de buen dinero. Si alguna de ellas falla, bitcoin dejará de ser bitcoin. Al engendro resultante se le puede seguir llamando Bitcoin pero no será el que tenemos ahora en el mercado.
            Si logran neutralizar la descentralización de poco servirá migrar a otras cripto por que tampoco podrán ser libres. En cuanto a Core-Blockstrean qué quieres que te diga….. Para algunos lo están haciendo bien mal y para otros muy bien. Puede ser que ostenten el monopolio en el desarrollo de Bitcoin y esto sea contrario al espíritu descentralizado sin embargo, están más limitados de lo que parece. Si por razones miserables se desviaran de los fundamentos del Bitcoin actual provocarían una reacción del mundo libre y serían desplazados a través de una hard-fork.

      • Drogoteca

        Sólo para los tarados que se tragaron esa trampa para osos.

        Hay que ser idiota para creer en los milagros aunque en misa te digan que son reales, cretino.

        Avaricia rompe saco, y tu marca es la envidia estúpida (porque no tienes capacidad para sacar algún aprendizaje del asunto, eres medio bobo sin el medio).

        Mira y llora, cretino.

        • cliente

          A cuánto la caspa de Atahualpa?

        • caserito

          Debo suponer que contigo vuelve la censura? O ahora tienes una buena correa?

          • PreparaVaselinaGochi

            Conmigo vuelven otros 3 jinetes.

            Familia Apocalípsis.

  • didiernet

    quienes critican la volatilidad de la moneda, desconocen la naturaleza de bitcoin y lo que representa. bitcoin podria bajar a 1 dolar y ni con eso volverse una mala moneda. pues es el unico proyecto alternativo exitoso de representacion de valor, fuera del control autoritario.
    Del caos y la entropia es desde donde la naturaleza evoluciona, no desde el control, la centralizacion y el orden impositivo. lo que nosotros llamamos progreso, la naturaleza le llama destruccion.

    • Luis Rodriguez

      Planificar la sociedad; planificar la economía. Muchos arrogantes en el mundo, y estos quieren dirigir cosas que no se dan mediante planificación centralizada. Son tan estúpidos que no pueden entender la clave de todo verdadero progreso social: orden espontaneo.

      • Aclarame por favor

        El orden espontaneo nace de la violencia, o no? Y donde queda tu principio de no agresion?

        • Luis Rodriguez

          Cuando se habla de orden espontaneo se refiere uno a la capacidad que tiene la sociedad para organizarse ella misma mediante la interacción de sus integrantes. Dicho de otra forma, que la sociedad en sí misma no es producto de la planificación centralizada, y que la ausencia de un planificador no deriva en caos. Y no, no nace de la violencia.

          • No te creo

            Quieres decir que el troglodita de las cavernas primero estudio lo que son los derechos positivos y negativos, y luego impuso el orden en la sociedad?
            Para llegar al orden sin violencia se necesita estudio y reflexion, y eso no es nada esponteneo.

          • Luis Rodriguez

            No es estrictamente necesario un estudio previo y complejo de la sociedad para llegar a un orden estable, aunque debo admitir el importante papel de la razón, la reflexión y el estudio para impulsar procesos de cambio que llevan a la evolución de la sociedad de formas más primitivas de organización a otras más complejas por medio de la evolución de sus valores. El orden espontaneo tiene sus bases en el comportamiento social y surge naturalmente. Es una consecuencia de cada individuo busque su propio bienestar y prefiera llegar a acuerdos con otros en lugar de arriesgar su vida y recursos.

            Veras, por puro sentido común de sus participantes, las sociedades humanas van encontrando mejores formas de organizarse, y esto implica tanto la mejor compresión de sus realidades como la resolución de sus problemas. Me gustaría hacerte una pregunta ¿Como se organizarían mejor las familias, espontáneamente o gracias a la planificación de un hipotético “Ministerio para la eficaz organización de las familias”? ¿Quien puede saber mejor que ellas como organizarse? y, en caso de que alguien sepa ¿Cuan eficiente sería imponerles una forma de organización especifica en contra de su voluntad (por ejemplo, forzarlos a convivir aunque ellos no deseen hacerlo)?

            Las leyes rígidas y los mandatos coactivos son inferiores a los procesos naturales de los que se valen las sociedades para organizarse a si mismas. Lo mismo pasa con el mercado, que no es más que una institución de la economía, que a su vez es una faceta del comportamiento del ser humano en sociedad.

            En conclusión: ¿Que necesita hacer un dios para que la sociedad se organice? nada, la sociedad sola se organiza.

          • Buenos deseos

            Ok, de acuerdo con tus buenos deseos. En lo que discrepo es en que el orden espontaneo se desarrolla en forma pacifica. Si queremos orden sin violencia ni agresion necesitamos del esfuerzo y la reflexion de todos. No tenemos que remontarnos a sociedades primitivas para ver lo que era el orden espontaneo, simplemente podemos ver como se acuerdan las cosas en las cantinas o en los estadios de futbol actuales.

          • Luis Rodriguez

            El orden espontaneo esta presente desde los orígenes de la sociedad hasta hoy. Ciertamente no tenemos que remontarnos a las sociedades primitivas para encontrarlo, por eso mi ejemplo acerca de la familias, otro puede ser los grupos que suelen formarse en los salones de clases, etc.

            A lo que me refiero es que las personas logran esquemas organizativos sin la necesidad de un planificador central, y que estos esquemas realmente no necesitan siempre un razonamiento prolongado, a veces basta con que los individuos tomen pequeñas decisiones personales, etc.

            ¿De que hay lideres en la sociedad? si, pero estos surgen tambien de forma espontanea. Las personas eligen a quien seguir, no es necesario elegir a un “Ministro para la organización eficiente de las familias en la nación” cuando pueden haber padres, tutores o abuelos-tíos-padrinos que crían en su ausencia, y la elección de los hijos de volverse independientes de ellos cuando les sea necesario o cuando se sientan preparados ¿Me explico mejor? pues eso mismo pasa con las economías y la organización social; la gente cree que la evolución surge del Estado imponiendo, pero no es así, surge de la interacción social.

          • Buenos deseos

            El orden espontaneo en las familias y en las escuelas implica una planificacion central, la imposicion de reglas y vigilancia por parte de un lider que en muchos casos se hace con violencia. Algunos ejemplos ilustrativos son: la imposicion de la religion y los valores morales en las familias, el bullying y la discriminacion en los grupos escolares. Pienso que si pretendemos una sociedad mas libre y justa necesitamos de “reglas” mas eleboradas y reflexivas que no son espontaneas ni se guian por el animo de lucro o el interes individual de las personas.

          • Luis Rodriguez

            ¡Oh, claro! supongo que el director de la escuela planifica los grupos que se forman informalmente en el salón, o que la mejor forma de encontrar amigos debe ser planificar con quienes te vas a juntar. (?) Amigo, hay cosas que no se pueden planificar y cosas que simplemente no se han planificado. Las mejores cosas no surgen de la planificación centralizada, sino del orden espontaneo, que es algo que florecerá en cualquier escenario (incluso dentro de la arquia, las crisis y los totalitarismos) porque se trata del ser humano actuando.

            Por otro lado, no todas las familias imponen sus valores o su religión. Ese no es un requisito para que una familia sea una familia. Aunque si, hay quienes lo hacen, así como hay jefes en las empresas que gritan a sus empleados como si estos fueran su propiedad. Pero tanto malos padres como malos jefes son el producto que deja la ignorancia (y mucha veces la propia arrogancia).

            Me gustaría preguntarte si consideras que el bullyng es fruto de la planificación central del director, o del maestro. Porque yo tengo entendido que es un problema social a vencer, relacionado en gran medida con las carencias del bully. Pero si no es así, deberíamos pedir a los planificadores de las escuelas que no planifiquen bullyng.

            Finalmente, ¿Quieres imponer reglas “más” reflexivas y justas? cuidado, ese es el tipo de arrogancia que hace pensar a una persona que él sabe mejor que todos los demás que es lo mejor para sus vidas, y que lo lleva a tomar decisiones simple y llanamente no le competen. Es el camino a la tecnocracia, al autoritarismo o al totalitarismo.

            ¿Que pues digo, que la reflexión es mala? no, al contrario; pero la aplicación de la justicia pasa tambien por el respeto a la individualidad delos otros, y sin ese respeto o que provocaras en la sociedad será rechazo; las personas podrían rechazar leyes razonables porque le han sido impuestas cuando no las comprenden… o, porque en verdad no son razonables, sino que a ti te han parecido las mejores en tu cabecita arrogante.

            Creo que ya he compartido este video acá:

            Por cierto, me parece que deberías revisar tu concepto de liderazgo.

          • Buenos deseos

            Pienso que lo que debe hacer la escuela es proteger del abuso de los que tienen mas poder hacia los que no. El orden espontaneo que predicas se basa en eso precisamente y esta en contradiccion con el principio de no agresion que tanto proclamas. Yo no digo que se planifique o que te quiten tu derecho a enriquecerte, lo que deseo es reglas para evitar el abuso del que puede porque tiene el poder.
            El orden establecido en nuestros dias lo hace un grupo de forma espontanea. Los Estados son creados posteriormente y utilizados por estos grupos para su beneficio a costas de recortar derechos de los demas. Quien puede contra estos grupos minoritarios pero con gran poder? Se burlan de “nuestras” leyes, hacen lo que quieren y tu dices que hay que darles mas libertad y oportunidades? Realmente crees que Bitcoin le va a hacer por lo menos cosquillas? Que podemos hacer? Tomar conciencia, organizarnos, empoderar a la mayoria y echar a perder sus planes oponiendonos firmemente. Alguna otra sugerencia?
            Saludos.

          • Luis Rodriguez

            ¿Piensas que orden espontaneo es necesariamente ausencia de jerarquías? ese no es el caso. Solo que no es necesario que un planificador central planifique cada detalle, porque la organización social misma aparece gracias a la interacción entre sus miembros. ¿El orden espontaneo se basa en abusar? falso.

            ¿Que deben haber reglas razonables? si, deben haberlas, pero muchas veces estas reglas no provienen de los gobiernos, y en esos casos suelen tener un mejor resultado. Eso aparte de que la propia sociedad tiene mecanismos para regular los comportamientos impropios.

            «El orden establecido en nuestros días lo hace un grupo de forma espontanea». Es cierto que nadie controla al controlador, es esa una de las razones por las que muchos no queremos un controlador, pero la forma en la que se imponen las reglas de los grupos de poder establecidos es por medio de la coacción. El problema no es que ellos hagan su voluntad, es que ellos obligan a otros a renunciar a sus propios voluntades.

            El poder del dinero es solo poder de negociación. El dinero es valorado por el sujeto, y cada quien decide cuanto vale el dinero para él. A medida que uno va amasando mayores cantidades de dinero uno va comprendiendo que el valor es algo que uno asigna. Eso es algo que además ha sido comprobado en teoría economica (vease “teoría del valor subjetivo”).

            «Se burlan de “nuestras” leyes, hacen lo que quieren ¿y tu dices que hay que darles mas libertad y oportunidades?» ¡Quienes hacen las leyes son a menudo sus amigos! ¡Las leyes le son hechas muchas veces a medida! ¡Ese es el fruto del poder concentrado en el Estado! creas concentraciones de poder de las que algunos pueden disponer.

            ¿Digo yo que hay que darles más libertad y oportunidades a ellos? ¡No! digo que hay que reconocer la libertad de cada individuo, lo que termina empoderando a quienes se ven desfavorecidos por no tener todos los privilegios que les concede la ley. La formula es = Igualdad jurídica + Libertad Individual.

            «¿Realmente crees que Bitcoin le va a hacer por lo menos cosquillas? ¿Que podemos hacer? Tomar conciencia, organizarnos, empoderar a la mayoría y echar a perder sus planes oponiendonos firmemente. Alguna otra sugerencia?»

            ¿Cosquillas? Bitcoin esta poniendo una oportunidad sobre la mesa, habrá un cambio. Los tipos inteligentes se salvarán a tiempo, hay una oportunidad para igualarse a ellos, no mediante el poder coactivo, sino dando más oportunidades a todos. Eso es Bitcoin. ¿”Tomar conciencia, organizarnos, empoderar a la mayoría y echar a perder sus planes oponiendonos firmemente”? ¡Eso es precisamente lo que tenemos que hacer! ¿Que crees que estamos haciendo? … ¿Por medio de que propones hacerlo? ¿Del Estado? Le estaríamos dando mayores cuotas de poder.

          • Morgana

            Donde hay jerarquías, existe alguien que ordena, alguien que obedece y se usa la coacción. Toma el ejemplo que diste arriba, el de la familia. Si un niño desobedece una vez a sus padres, recibe un castigo, si reincide, el castigo aumenta, hasta que una de las voluntades prevalece… adivina cuál. Es parte del proceso educativo de los nuevos miembros en todas las familias normales. Como ves, el orden espontáneo implica, como dices, jerarquías, pero también una dosis elevada de coacción. Nos ha pasado a todos y mira que seguimos vivos, felices y la mayoría adora a sus padres (los míos ya dejaron atrás las prohibiciones) 😀
            El punto es, Luis, que no puedes eliminar la coacción de la vida en sociedad, ni siquiera de la vida en pequeños grupos.

          • Luis Rodriguez

            Es cierto que en la sociedad, los individuos pueden acudir tanto a la coacción o al respeto de la individualidad del otro, pero eso tiene que ver con sus valores y con la figura que tengan de la autoridad, y no es imprescindible para que haya orden. Si para una persona autoridad significa violencia, acudirá a la misma cada vez que crea que necesita autoridad. Si por otro lado significa respeto, acudirá a otros métodos para ganárselo y llegara a inspirar admiración.

            El orden espontaneo es simplemente la capacidad que tiene la sociedad para no quedar en el caos; es decir, que no esta perdida si no hay planificador, siempre hallará el orden; a veces más perfecto, a veces menos. Esto tiene que ver con los valores que tengan las personas de esas sociedades, y tambien con los incentivos que tengan; por ejemplo, si la paz le resulta más beneficiosa a una persona, esta casi seguramente no elegirá la violencia. Esa es la vía del mercado; la vía del incentivo.

            Ahora bien, tienes razón en que la jerarquía muchas veces implica coacción, o al menos subordinación, pero no todas las relaciones jerárquicas implican abuso ni todas son impuestas.

            En cuanto a la relación que debe haber entre los miembros de una familia, no quiero extenderme, porque realmente no es el tema principal y porque no solo suelo escribir mucho, sino que estas conversaciones suelen alargarse curiosamente en cosas que no tienen que ver con el texto comentado, pero para mi la responsabilidad del protector debe tener fuertes lazos con la dependencia del protegido.

            El protegido debería poder (es decir, simplemente no se le debería impedir) en caso de abuso o de madurez poder liberar a su protector de toda responsabilidad y reclamar su independencia. Dicho de otra forma, para mi es correcta la visión consecuente con el voluntarismo y la auto-propiedad. El reconomiento de esto –si yo estuviese en lo correcto (y creo que lo estoy) y la sociedad llegase a darse cuenta de esto más adelante– lejos de separar a las familias podría simplemente indicarle a cada uno su lugar y dar paso a relaciones más sanas que podrían traer más unión y menos abuso y disfuncionalidades. Pero como ya lo dije, no es mi intención extenderme a debatir sobre el tema.

            Finalmente, vuelvo a reivindicar que si bien creo que la sociedad necesita liderazgo, esto no significa para mi que requiera de la vía de la coacción, y no hallo contradicción en ello. Para mi el líder no es quien se vale de este medio…

          • Procrastinador

            “… si la paz le resulta más beneficiosa a una persona, esta casi seguramente no elegirá la violencia. Esa es la vía del mercado; la vía del incentivo”.

            Obviamente para un grupo la violencia, la agresión y el abuso son mucho mas rentables que la paz. Frente a eso qué podemos hacer? Allanarnos para que nos pasen por encima? Proponer soluciones poéticas e infructuosas? o Resistir y tomar consciencia y actuar consecuentemente con nuestro propósito sin sucumbir ante la tentación de los que nos controlan y nos condenan a una vida de servidumbre. Dejemos de soñar, de creer en cuentos, elijamos y actuemos. Ya!

          • Luis Rodriguez

            Ok. Actuemos. ¿Pero cual será nuestra acción? tengo entendido que la vía preferible de muchos aquí es un Estado grande que solucione todos sus problemas –como si pudiera– y garantice como derechos todas sus necesidades –a costa de los demás y de ellos mismos, que pagan viviendo en peores condiciones y viendo reducidas sus oportunidades (acción/reacción)–. Para mi, eso es todo lo contrario a lo que necesitamos.

            Entiendo que no todos comprenden o simpatizan con el anarquismo –lo que para mi sería ideal–, pero no veo a muchos esten preocupados por limitar el poder del gobierno y liberar los mercados.

            El afán de establecer restricciones económicas terminará jugandoles en contra a los totalitarios, así como el afán de imponer su moral les ha jugado en contra a los conservadores, quienes han tenido que aguantar la pela cuando quienes se sentían oprimidos se han hecho con el poder del Estado y no solo han sido reconocidos sino que han realizado “conquistas sociales”.

            Señores, son los grupos de poder –los partidos, los clientes de los políticos, etc– los que salen beneficiados de concentrar el poder y ponerlo en manos de unos pocos. Para mi es mejor que cada uno decida sus cosas a que uno decida por todos.

          • opciones

          • Luis Rodriguez

            Estoy de acuerdo en que cambiar el propio comportamiento es fundamental, y que saquear no afecta al Estado directamente, pero si afecta a personas que nada tienen que ver con ello, pero “Vote” como medida salvadora no me parece el mejor consejo. Eso es precisamente lo que todo el mundo hace porque es algo que no requiere mucho esfuerzo.

            El voto sin inteligencia de nada sirve; de hecho, en lo personal pienso que de nada sirve un voto, pero la inteligencia que muchos pueden obtener mientras se educa para votar bien queda, así que mi consejo es que al menos se instruya y se cuestione para saber cuales son las mejores opciones (y no hablo de personas, sino de medidas, propuestas, etc).

            “Pemex fue siempre ineficiente, y desde 1965 ya no podía siquiera cubrir la demanda interna de energía, que entonces era bastante limitada. Lo salvó Cantarell, el segundo manto petrolero más grande del mundo. Nos acabamos Cantarell, sin corregir nada.”

            https://goo.gl/qtw4eR

            “Ese planeamiento es una verdad a medias, por lo tanto falso, pues parte de una premisa sofística. Son ciertas las consecuencias señaladas si bajan la calificación al gobierno, pero es mentira que el único camino para evitarla sea el aumento de impuestos y de precios de las gasolinas, electricidad y servicios públicos. El camino correcto, que se ha negado a seguir el actual gobierno, es reducir el gasto a niveles que frenen deuda y déficit.”

            https://goo.gl/DNVjf8

          • Por partes

            Sobre el voto: De nada sirve si dentro de lo que tenemos que elegir estan los representantes del gran capital, el narcotrafico, las grandes corporaciones y demas bandas delincuenciales. El Estado (no corrupto) tiene que financiar las campañas electorales muy austeramente, informando a la poblacion sobre los planes de gobierno y quienes estan detras de cada grupo o partido. Pienso que solo asi nos libraremos de los malos gobernantes que ganan elecciones gracias al apoyo de estos grupos delincuenciales.

          • Luis Rodriguez

            Asumiendo que la vía del voto fuera la única salida que se tiene –que no lo es–, ciertamente de nada sirve salir a votar cuando los candidatos solo se diferencian en las formas: Representantes del proteccionismo, Corporativistas, Narcotraficantes, ex-guerrilleros, Conservadores, Nacionalistas y Socialistas (En resumen, estatistas todos).

            Por otro lado, no creo que la solución a la desinformación sea el financiar –aunque sea austeramente– “campañas informativas” sobre los planes del gobierno y los ideales de los partidos o grupos que se presentan a elecciones. Primero, porque las personas generalmente no saben estas cosas porque no les interesan –las masas prefieren el discurso bonito–, y segundo, porque esto fácilmente serviría como una herramienta propagandística en manos del partido gobernante.

            El elector debe hacer el esfuerzo por si mismo. Educarse, leer y (aunque no le guste) aprender sobre política y economía (cosa que casi nadie hace), dejando de hacerle tanto caso a los medios y a lo que dicen los políticos los unos de los otros. Como sabrás, aunque si es importante saber quien es el que se presenta como candidato, la mayoría de las cosas que vemos en política no son propuestas, sino un show para desviar la atención.

          • Tania188

            “El elector debe hacer el esfuerzo por si mismo. Educarse, leer y (aunque no le guste) aprender sobre política y economía”.

            Sobre la sociedad economía, yo diría que estas aprobado con sobresaliente. Pero de política pareces un poco verde. No te preocupes, porque todos los anarquistas de esta web (anarco-capitalistas) no llegan nunca a la plenitud social por el simple hecho de que solo persiguen la libertad individual y no la libertad de los demás.

            Saludos

          • Luis Rodriguez

            Bueno, debo confesar que al principio yo era algo “brutalista” –como lo describe un articulo que leí hace poco–, pero que me he ido nutriendo desde que he tenido en cuenta la perspectiva de los left-libertarians (liberales libertarios de izquierda), los left market anarchists (anarquistas de mercado de izquierda) y algunos mutualistas. Quizás no este de acuerdo en todo con ellos (algunas veces, uno se encuentra con desacuerdos teóricos), pero he encontrado cosas en las que si. No es por hacerle propaganda, pero agradezco mucho la labor que hacen los muchachos del portal C4SS, administrado por personas de algunas de estas corrientes.

            Debo comentar que como fruto de eso, aunque mis principios son los mismos y no reniego de la posición, ya no me llamo a mi mismo “anarcocapitalista”, o simplemente anarquista de mercado. Para los que no lo sepan el anarcocapitalismo es una rama moderna del anarquismo de mercado, con fuertes raíces en el anarquismo individualista, que adhiere la teoría economica de la Escuela Austriaca de Economía y que lleva otros nombres: anarquismo liberal, anarquismo de libre mercado, etc.

            ¿Porque ya no suelo usar ese nombre? como ya lo he dicho, no es por renegar de la posición teórica, sino por lo cargada que esta la palabra “capitalismo” de significados diferentes. Para la mayoría de los ancaps capitalismo es la forma que tienen de llamar al libremercadismo, pero para otras personas capitalismo significa todo lo contrario a eso, llegando a parecerse a lo que nosotros denominados mercantilismo-corporativismo (que es algo malo).

            Por mi parte, por ahora, para mi “capitalismo” tiene como significado el de sistema de producción mediante el ahorro e inversión en medios de producción (propiedad privada), pero ya no el de sinonimo de libremercadismo o mercantilismo (que son dos sistemas económicos, diametralmente diferentes el uno del otro).

            Algunas cosas que quería comentar:

            – Siempre he pensado que muchos de los que aquí comentan, podrían llegar a simpatizar no con el anarquismo de mercado “de derecha” (ancaps), pero si con el anarquismo de mercado de izquierda (que viene a ser más humanitario en el lenguaje, aunque en ambos bandos hay personas con motivaciones humanitarias, pero que por una u otra razón estan tratando de reivindicar su libertad ante el colectivo); dejo el link por si a alguien le interesa:

            https://c4ss.org/content/category/spanish

            – Escribo todo esto porque realmente he evolucionado desde que comencé a participar en los comentarios de este blog, y aunque no he cedido en mis ideales si he aprendido a ver más allá, esto es, me he hecho más sensible e intento explicar mejor las cosas. Yo se que el admin me perdonara por usar el sitio para hablar de mi, es muy buena gente.

            – El articulo que mencione al principio, sobre el brutalismo vs el humanitarismo (rasgos motivacionales) es el siguiente (bueno, esta es una traducción:

            https://minarquia2.wordpress.com/2016/09/09/contra-el-libertarismo-brutalista-por-libertario-es/

          • Morgana

            Sincronicemos sensibilidades:
            https://s23.postimg.org/75oapp9zf/image.jpg

          • Morgana

            Luis, leí algunos artículos de C4SS, muy interesantes. Sorprendente la forma de exponer ideas de Murillo, con un equilibrio que predispone al lector a ser más receptivo. Gracias por el enlace.

          • Luis Rodriguez

            Mi perspectiva ha cambiado mucho desde que leo C4SS. Luego de tener el contacto con esas corrientes me he hecho más receptivo, más critico, más respetuoso y (si cabe mencionarlo) menos brutalista y más anarquista. En resumen, he adoptado una posición más evolutiva. Otra cosa que tambien cambio mucho mi perspectiva fue el “Manifiesto Neolibertario” (La perspectiva agorista de Konkin III), creo que de hecho fue ese libro por breve que sea, el que me hizo abrirme a perspectivas como las del C4SS y a abandonar un poco la vía del reformismo. Pero bueno, ya eso es otra historia, la mía personal. Si te ha gustado, pues que aproveche.

          • Izquierdista de libre mercado

            Muy interesante el enlace. Encontre lo siguiente:

            “Tanto la derecha estatista como la izquierda estatista, por sus propias razones, equiparan el « libre mercado » con el capitalismo corporativo, y promueven el mito de que el capitalismo corporativo como lo conocemos es lo que habría emergido naturalmente de un libre mercado carente de intervención estatal que lo previniera. La derecha estatista quiere defender la legitimidad de las grandes empresas y la izquierda estatista quiere hacernos pensar que la necesitamos como defensa contra las grandes empresas.
            Pero lo completamente opuesto es veraz. Las grandes empresas han sido criaturas del estado desde el comienzo. Y los mercados genuinamente libres operarían como dinamita en los pilares del poder corporativo.”

            https://c4ss.org/content/46872

            Pienso que es al reves, el Estado es creacion del poder de las grandes corporaciones. Si no como se explica la division de Colombia para hacer el canal de Panama, las dos grandes guerras mundiales para ganar con el nuevo ordenamiento mundial, los conflictos actuales en Medio Oriente para controlar el negocio energetico?

            Saludos.

          • Heberest

            El Estado siempre fue creación del poder económico de turno para sojuzgar a las otras clases…hasta que a principios del industrialismo adquirió vida propia y dejó de ser instrumento de dominio de la clase más rica y se volvió instrumento de dominio de dos clases que surgieron a su interior (del estado): políticos y burócratas, que a diferencia de las clases ricas, NO crean riqueza, o sea son clases parásitas.

          • IDLM

            Los politicos y burocratas son titeres y facil de remover. Es el poder corporativo detras que mueve los hilos el gran problema. Todos los candidatos y futuros dirigentes son puestos por aquel poder y los que no lo son al rato son comprados con ofertas irresistibles para los espiritus corruptos. La riqueza biehabida fruto del trabajo no es problema.

          • Heberest

            Eso es absolutamente falso, el estado (políticos y burócratas) es un ente aparte, y a veces contrario, a las grandes corporaciones, si éstas no lo aplastan es porque para ellos es fácil sacarle la vuelta al Estado, y a veces hasta enriquecerse a costa de la imbecilidad de ellos (políticos y burócratas).

          • IDLM

            El Estado deberia ser un ente aparte y defender los intereses de todos los ciudadanos frente al gran poder corporativo. El que falle en su funcion y no resista ser aplastado es lo que tratamos de resolver.

          • Luis Rodriguez

            El llamado poder corporativo nace del Estado, y no es inherente a la cantidad de dinero que posea un grupo o un particular, sino a las leyes que les protegen.

          • IDLM

            Para que Estado trabaja la transnacional Odebrecht? Un claro ejemplo de lo que digo. Y el lavado de bandera? ahh no cuando el que levanto la bandera de la anticorrupcion es el que ha recibido mas, no se puede.

          • Heberest

            Odebrecht, y cualquier otra empresa o persona, trabaja para quien le pague, sea tal o cual Estado, persona, compañía, etc.

          • IDLM

            Odebrecht es una empresa corruptora, se colude con los gobernantes de turno pagando grandes sobornos para saquear al ciudadano. Tu con quien estas Heberest?

          • Aceitado

            No se oye padre.

          • Heberest

            Odebrecht NO es una empresa corruptora, los estados son entes corruptos y corruptores que corrompen a empresas honorables como Odebrecht (que al ser corrompido por el estado deja de ser honorable).

          • observador

            En que momento el Estado adquirio vida propia? En la “primavera arabe” vimos la lucha entre el Estado y el poder corporativo, quien gano?

          • Heberest

            ¿En que momento el Estado adquirió vida propia? en algún momento entre los siglos XVI y XVII, aprovechándose de que los industriales e inversionistas estaban ocupados creando riqueza como nunca antes se vió en la historia.

          • Para quien trabajas

            Entiendo que las grandes corporaciones son sus accionistas encabezado por su directorio. El Estado son los ciudadanos cuyos representantes el gobierno no responde a los intereses de sus electores sino a sus intereses particulares y para ellos se asocia con la parte contraria, entonces de que estamos hablando? si el Estado queda descabezado y desprotegido?
            Entonces el Estado no tiene vida propia, no representa la voluntad de la mayoria de sus ciudadanos sino la de un grupo que los engaña para enriquecerse y entregarlo al gran titiritero.

          • Luis Rodriguez

            Yo opino lo contrario, las corporaciones son un producto de la existencia del Estado. El poder que ellas tienen se basa en los privilegios que obtienen, y sin ellos las mismas se derrumbarían. Ahora bien, otra cosa es la conveniencia; a los políticos les conviene el clientelismo, ya sea con los viejos clientes, forjándose unos nuevos o convirtiéndose ellos mismos en los privilegiados.

          • IDLM

            A que Estado le debemos la creacion del cartel bancario que hoy controla el dinero global? Yo diria que el cartel bancario es el que ha creado los Estados y puesto a los gobernanantes a la medida de sus intereses. Asi tenemos en el mundo todos los conflictos mientras ellos se frotan las manos.
            Si fuera como tu dices tendriamos un Estado entero viviendo a cuerpo de rey fruto de la explotacion de otros Estados. Por el contrario tenemos el poder global diseminado por todo el planeta aplicando y vigilando que sus politicas extractivas funcionen.

          • Heberest

            “…solo persiguen la libertad individual y no la libertad de los demás.”
            ____Los demás también son individuos y, por lo tanto, también se benefician de la libertad individual.

          • Tania188

            Quizás no este lo suficientemente claro. Falta la palabra “propia”.

            “…no llegan nunca a la plenitud social por el simple hecho de que solo persiguen la libertad individual PROPIA y no la libertad de los demás”.

            Saludos y gracias por la corrección (esta corregido).

          • Heberest

            En ese caso faltaría una palabra más: “solamente”, y quedaría así: “…no llegan nunca a la plenitud social por el simple hecho de que solo persiguen la libertad individual PROPIA SOLAMENTE y no la libertad de los demás”, aunque en ese caso ya no se referiría a los anarquistas (y menos a los anarco-capitalistas) sino a cualquier hijo de vecino que abunda por doquier.

          • Tania188

            El “SOLAMENTE” sobra porque antes describo que “…SOLO persiguen la libertad individual PROPIA…” -y no suena bien-.

            El mensaje está claramente dirigido a los anarco-capitalistas, ya que son los que más se les llena la boca defendiendo la Libertad cuando en realidad son simples liberalistas (libertarios). Y no… no me dirijo aquellos que no persiguen, ni defienden y no quieren la libertad; ya que no la desean y no les importa en absoluto lo suyo, por lo tanto, tampoco lo de los demás.

            Saludos

          • Luis Rodriguez

            Pero los anarcocapitalistas y demás anarquistas de mercado defienden la libertad individual propia y la de los demás.

          • Tania188

            Si claro. El anarquismo no deja de ser un idealismo… ¿y por qué os empeñáis en imponerlo como si fuera una ciencia natural como son las matemáticas ? Un dato: todos los anarco-capitalistas son economistas -que casualidad- que se aferran a un idealismo para justificar la liberación de la economía.

            Si tu convencimiento sobre el anarquismo es verdadero, pues defienda su idealismo bajo la Libertad Política Colectiva -al igual que cualquier otro idealismo- y entonces se vera de verdad si algo así tiene cabida y es adoptado con voluntad por la sociedad. Que una minoría imponga a la mayoría, no suena muy bien ni es lógico, algo de trampa hay… ¿no crees?.

            ¿Por qué el anarquista le tiene miedo a la Libertad Política ?

            Saludos

          • Luis Rodriguez

            Lo que no entiendo es de donde sacas que los anarcocapitalistas quieren imponerse a los demás, o que buscan gobernar de una manera u otra a los demás. ¿A que te refieres con libertad política colectiva? ¿El Estado? ¿El colectivismo? ¿Si todos y cada uno somos autónomos, eso no se traduce en que los colectivo son libres? ¿La libertad individual de cada uno impide que estos puedan agruparse voluntariamente? ¿Podrías describir un poco más que significa ese termino?

          • Luis Rodriguez

            En ese caso debo aclarar que es falso que los anarcocapitalistas persigan solo la libertad propia. El anarcocapitalismo o anarquismo liberal hace énfasis en la igualdad ante la ley.

          • Trumpista

            Lo que tenemos en el mundo actualmente es la consecuencia de politicas neoliberales – postura atenuada del anarcocapitalismo – que empezo hace ya tiempo con Friedman, Reagan, Thatcher, et al. Combatamos el fuego con agua y no con mas fuego.

          • Luis Rodriguez

            No sabes de lo que estas hablando. El neoliberalismo y el anarcocapitalismo son dos cosas totalmente diferentes. El primero es tecnocratico (defiende la planificación centralizada en mayor o menor medida) mientras que el segundo defiende el “laissez-faire“. El primero no es para nada libertario, el segundo sí. Por otro lado: Milton Friedman tiene varias ideas que podrían ser llamadas neoliberales, y son las referentes a la defensa que hace de los bancos centrales “administrados responsablemente“. Reagan y Thatcher por su parte pueden pueden ser considerados liberales conservadores o de “derecha liberal“.

          • No niegues a tu hermano

            Neoliberalismo y Anarcocapitalismo buscan la supremacía y el gobierno del poder económico bajo el pretexto de la libertad individual. La idea central es la misma con algunos matices.
            Saludos.

          • No compres

            Te venden el “libre mercado” porque saben que ellos lo controlan mediante los monopolios u oligopolios. Solo hay que observar el comportamiento del bitcoin y su volatilidad que nadie puede explicar.

          • Luis Rodriguez

            No. Neoliberalismo es reducción del Estado + Planificación economica. Anarcocapitalismo es abolición del Estado + Libremercado. No es la misma idea con diferentes matices.

          • Masticado

            Ambos, Neoliberalismo y Anarcocapitalismo creen en el “libremecado” que no es otra cosa que el mercado manipulado por el poder económico que detentan. El Neoliberalismo utiliza el Estado mínimo para reprimir a la competencia y resguardar sus intereses, asegurando así y así su supremacía. El Anarcocapitalismo reemplaza al Estado mínimo por fuerzas de seguridad privadas, represivas para el mismo fin.
            Neoliberalismo y Anarcocapitalismo son hijos de una misma madre, el ánimo de lucro; y de un padre, el autoritarismo; ambos muy hipócritas por cierto.

          • Luis Rodriguez

            No sabes de lo que estas hablando, me parece que no has leído el modelo que proponen los anarcocapitalistas y te estas inventando todo (o habrás leído a alguien que se lo ha inventado todo).

            (1) Libremercado no es “el mercado manipulado por el poder económico”, sino la economía laissez, no intervenida ni planificada (lo contrario a la planificación economica que defienden los neoliberales). Ahora bien, si que existe una critica hacia los conservadores por usar el termino “libremercado” sin estarse refiriendo en el fondo a libremercado; es por eso que algunos libertarios han empezado a usar el termino “freed markets” (mercados liberados) para diferenciarse.

            (2) El Neoliberalismo si usa el Estado para controlar la economía a favor de unos pocos, pero no porque sean libremercadistas ni liberales; el neoliberalismo es un hijo negado de la socialdemocracia y el progresismo intentando frenar con medidas “liberales” (aplicadas siempre a medias) el efecto de años y años de intervención economica sin soltar su tan amada planificación economica.

            (3) ¿Autoritarismo anarcocapitalista que reemplaza al Estado “por fuerzas de seguridad privadas? primero que todo los anarcocapitalistas no intentan reemplazar el Estado por empresas privadas, sino abolir por completo el monopolio estatal. La cosa es que ante la pregunta ¿Que pasará con las necesidades que por ahora cubre el Estado? responde “el mercado puede satisfacer necesidades de mejor forma“, y entre esas funciones estan la seguridad y la justicia (como servicios). Cuando un ancap habla de seguridad privada –que no solo puede ser individual, puede tratarse de una policía comunitaria no estatal– no se refiere a legislar e imponer sus leyes –algo que sería contradictorio–, sino que su función seria defender su vida, libertad y propiedad ante quienes quieran violentarla.

          • Masticado

            Qué importa si leí el modelo original o una interpretación, cuando lo he sufrido estos últimos años y lo seguimos sufriendo todos.

            (1) Qué es la economía laissez no intervenida y en qué puede terminar?

            (2) El libremercado debe ser regulado para que que siga siéndolo. Si dejamos el mercado sin regular, qué impediría la formación de monopolios y demás posiciones dominantes. Es lo que ocurre con el cártel bancario y el fiat, y ocurrirá con bitcoin si no se regula.

            (3) cuando asumes que tu función es defender tu vida, tu libertad y tu propiedad ante quienes quiran violentarla, estás imponiendo tu ley, la ley del más fuerte. Más allá de interpretaciones y matices, es lo que ocurre.

            Al anarquista clasico lo respeto aunque no esté de acuerdo con sus propuestas. Desconfío del neoliberal y del anarcocapitalista porque nos han dejado el mundo que tenemos hoy. Cuando veo la brecha entre ricos y pobres, cuando las grandes corporaciones corrompen a los Estados, cuando se inventan conflictos entre las personas para maximizar las ganancias, pienso que hay que dejar de hacer lo que nos obligan con engaños. Empecemos por dejar de usar todo tipo de divisa fiat incluido bitcoin.

          • Rumiado

            La idea es mantener la creencia de que bitcoin es la moneda de la “libertad” para que todos la adopten y luego cambiar las condiciones. Cuando bitcoin se convierta en la moneda predominante, dificilmente podremos escapar. Ellos saben que el miedo a perderlo todo es muy fuerte y por eso aceptarán las nuevas condiciones, tanto más perjudiciales cuanto más tardío sea el adoptante.

          • Luis Rodriguez

            Importa saber de lo que se esta hablando para no caer en inexactitudes producto de lo que uno asume sin ser cierto. Por cierto ¿has sufrido el que? ¿donde vives amigo?

            (1) Lo que llamamos economía “laissez faire” es básicamente la no intervención-planificación del Estado en materia economica. La economía separada del Estado. No intentar reemplazar los mecanismos naturales que permiten al mercado alcanzar un equilibrio con regulaciones coactivas que solo traen distorsiones.

            (2) Hablar de un libremercado regulado es un oxímoron. Por otro lado, los monopolios se forman con ayuda del Estado; en la ausencia de ello se derrumban.

            (3) Cuando te defiendes no estas legislando acerca de la vida, libertad y propiedad de otros, estas defendiendo lo que es tuyo. Por otro lado ¿Que mejor ejemplo de “ley del más fuerte” que el Estado?

            (4) Bitcoin no es moneda fiat, pero adelante, su uso es estrictamente voluntario y nadie ira trás de ti a obligarte a usarlo.

            (5) Lo que genera pobreza no es la no intervención del Estado en economía; de hecho la cosa es al revés. Y no son las corporaciones las que corrompen al “buen Estado”, es que el Estado concentra un poder codiciado por quienes quieran escapar de la libre competencia y de los mecanismos auto-regulatorios del mercado.

            (6) ¿El anarcocapitalismo te ha dejado el mundo que tienes hoy? amigo, insisto, debes leer. Estas hablando de cosas que no conoces y por ende estas divagando, probablemente porque te dejas llevar por la definición socialista de “capitalismo” y estas concluyendo que “anarcocapitalismo” es corporativismo sin Estado.

          • Morgana

            “Y no son las corporaciones las que corrompen…”
            Eso es falso. Son estas frases infelices las que activan la desconfianza en tus propuestas.

          • Falso de toda falsedad
          • sacarroncha

            Y lo peor de todo no son los sobornos que se pagan sino los contratos fraudulentos, megaconstrucciones de elefantes blancos, presupuestos hiperinflados, en perjuicio de todos los ciudadanos.
            Y todo en nombre de la libre empresa y el libremercado, pffff

          • Luis Rodriguez

            Recomiendo citar todo para no descontextualizar: «y no son las corporaciones las que corrompen al “buen Estado”»; ¿Quien es sino el Estado el origen de los privilegios de las grandes corporaciones? claro que estas se comportan de una forma que puedan conservar dichos privilegios (es de esperarse), pero no porque ellas sean el origen de ese esquema corrupto; en el comentario finalizo diciendo «el Estado concentra un poder codiciado por quienes quieran escapar de la libre competencia y de los mecanismos auto-regulatorios del mercado.»

            ¿Que se dirá, que las corporaciones –privilegiadas vía legislación– son un fruto del libremercado? No es la libertad economica la que permite que exista un monopolio en ciertos sectores, sea entregado a grandes corporaciones o a quienes sea, sino su restricción. El fraude tiene otra raíz: el Estado interventor y planificador. Los Estados son instituciones que distorsionan los incentivos en los mercados ¿Y luego es el mercado el que es imperfecto?

          • Masticado

            (1) Si la economía no la planificamos todos (El Estado) la planificará un prarticular con poder y dudosas intenciones.

            (2) Prefiero el mercado regulado por el Estado que el libremercado controlado por unas cuantas corporaciones privadas.

            (3) Cuando defiendo el derecho de los demás estoy defendiendo el mio propio.

            (4) Si bitcoin llegara a ser la moneda dominante podrás decir lo mismo?

            (5) Ya te han respondido.

          • Luis Rodriguez

            (1) El Estado no es un “todos” ni un ente real; es una institución a menudo dotada mediante un proceso de humanización de características que no tiene (al igual que se hace con la sociedad). El Estado no piensa, no siente, etc. El Estado esta compuesto de personas, y esas personas no son un “todos nosotros”, sino gente a la que hemos elevado sobre nosotros.

            (2) La economía no puede planificarse de forma centralizada; no es posible, no importa cuantas buenas intenciones haya en ello; el intento de hacerlo solo crea la des-coordinación entre sus participantes. Repito, ni las corporaciones, ni los particulares ni el Estado pueden planificar la economía, porque intentar planificarla se equipara a intentar planificar las sociedades.

            (3) Es un oxímoron hablar de “libremercado controlado por unas cuentas corporaciones”, ya que si se le ha concedido un control a las corporaciones (ejemplo, si el Estado da en concesión algún sector a un grupo de empresas) no estamos ante un mercado libre.

            (4) “Cuando defiendo el derecho de los demás estoy defendiendo el mio propio“; estamos de acuerdo, ahora bien ¿Que estas defendiendo? ¿El “derecho” de una institución a imponer sobre los individuos? o ¿La libertad de cada uno de los individuos (tanto tu como los demás) en igualdad ante la ley?

            (5) ¿A que te refieres como dominante? ¿Que todo el mundo la acepte y use? Si, sigue siendo voluntario su uso a menos que haya una imposición de por medio. Un ejemplo de imposición sería que un Estado imponga el uso de Bitcoin (no es el caso), y estaría mal además eso aparte de que es totalmente innecesario.

          • misma cosa

            Ser un latinoamericano de la clase C o D; un inmigrante africano, chino, refugiado árabe trabajando en condiciones precarias en Europa; un estadounidense sobreviviendo con vales de comida.

          • Tania188

            Todo correcto, menos lo referente a BTC.

            Saludos

          • Heberest

            ¿Qué cosa bueno o verdadera acerca del capitalismo (de la política y la economía en general) puede hablar un izquierdista como éste?

          • Tania188

            Has dado en la diana amigo.

            Saludos

          • Imposible linkear

            COINCIDENCIAS Y DIFERENCIAS ENTRE NEOLIBERALISMO Y ANARQUISMO

            Tras leer el ensayo de Proudhon titulado “El Principio Federativo” en el que este autor anarquista critica al estado por su intromisión en la sociedad y su intervencionismo económico a través de los impuestos abogando, no por su clara y rotunda desaparición, sino por contrarrestar su poder e influencia mediante la federación de entidades obreras y territoriales que asuman buena parte de la protección social no se puede menos que encontrar notorias coincidencias entre las propuestas anarquistas y el moderno Neoliberalismo.

            Si el Anarquismo supone la exaltación de la libertad individual, la eliminación total de todo estado y autoridad externa al individuo y la sustitución de las leyes por unos supuestos códigos éticos de conducta, el Neoliberalismo es una moderna corriente de pensamiento económico y político que defiende el libre mercado, las privatizaciones y la desregularización progresiva de todos los ámbitos de la economía reduciendo al estado al mínimo suficiente para mantener la paz interna mediante la beneficencia pública y los medios de coacción policial.

            Para el Neoliberalismo todo aquello que es susceptible de explotación económica y de actividad mercantil lucrativa debería ser permitido por el estado y no estar sometido a fiscalidad ni regulación alguna. Partiendo de esta filosofía, llama poderosamente la atención que para los Neoliberales no sea objetivo, a corto o medio plazo, la legalización de actividades económicas tan lucrativas como ética y moralmente rechazables como el tráfico de drogas, la prostitución o el tráfico de armas aunque sobre la legalización de alguna de estas actividades ya se esta abriendo un importante debate en numerosas sociedades occidentales. Los Neoliberales profesan una, no declarada, ética individualista de exaltación del ego, es decir una ética egoísta, de ahí que necesiten la existencia de un estado residual capaz de defenderles de las reacciones adversas de las personas a las que perjudican con sus decisiones económicas e impedir que otros individuos se eleven de la nada alcanzando relevancia económica y política porque el aumento de la cúspide de la pirámide social implicaría mas competencia en la explotación de los recursos y menos ganancia, de ahí tal vez derive el hecho de que los neoliberales, tan amigos de la total liberación de los mercados, se resistan a liberalizar, legalizándolos, comercios hoy prohibidos y perseguidos.

            Otra coincidencia entre el ideario anarquista y el Neoliberalismo se encuentra en materia de protección social. Mientras que los anarquistas pretenden que coberturas sociales como el paro obrero, las pensiones de jubilación, la sanidad etc… sean prestadas por instituciones gratuitas de ayuda mutua cuya financiación se gestionaría a través de una especie ideal de economía de trueque, los neoliberales opinan que, al ser todas estas coberturas sociales susceptibles de explotación económica y de generar beneficios, deben ser privatizadas, gestionadas por empresas mercantiles y financiadas mediante aportaciones económicas periódicas voluntarias o no. De esta forma el Neoliberalismo elimina del estado una de sus funciones fundamentales cual es la protección social dejando de tener sentido el pago de impuestos por este concepto aunque, para evitar descontentos crecientes entre la población, se prevé que el estado siga prestando una pequeña protección social a través de instituciones de beneficencia pública (subsidios de caridad, hospitales de beneficencia, etc…).

            Los neoliberales desean la progresiva reducción del estado al mínimo (Minarquismo) privatizando y dejando al albur de las leyes naturales del mercado todos los servicios públicos con la doble finalidad de entrar a explotar económicamente esos servicios obteniendo beneficios con ello y que la presión fiscal disminuya al máximo pagándose al estado residual una pequeña cantidad al año en concepto de impuestos suficiente para mantener las fuerzas del orden y las instituciones de beneficencia. Curiosamente, al sostenimiento de esas fuerzas del orden contribuirían todos los ciudadanos pero solo unos pocos, la cúspide de la pirámide de la sociedad neoliberal, se beneficiarían de sus servicios al tener como fin fundamental reprimir las reacciones contrarias a la economía y a la política neoliberal.

            Estas similitudes entre el ideario anarquista de supresión total del estado y la idea neoliberal de reducirlo al mínimo han dado lugar a la aparición de otra nueva corriente dentro del Neoliberalismo denominada Anarcocapitalismo que, igual que los anarquistas, pretende la total desaparición del estado pero dejando toda regularización de la vida a la ley de la oferta y de la demanda y garantizando la libertad individual mediante la propiedad privada de los bienes de producción. Curiosamente los anarcocapitalistas, más coherentes que los neoliberales, desean que las fuerzas de orden público sean gestionadas por empresas privadas lo cual evidentemente es una contradicción con el Anarquismo clásico el cual rechaza toda existencia de fuerzas y medios de represión.

            El Anarquismo clásico, ideario que puede ser discutible pero digno del más alto de los respetos, tal vez pretende la realización de un sueño imposible en el que el hombre sea totalmente libre y en la sociedad no exista la más mínima de las injusticias, pero el Neoliberalismo es un ideario que, a pesar de sus pretensiones manifiestas, conduce a una sociedad a ser gobernada por la “Ley de la Selva” con el elemento corrector de la existencia de un estado residual que impida la renovación de las oligarquías económicas mediante el triunfo del más fuerte. Por su parte el Anarcocapitalismo, que guarda muchas semejanzas también con las ideas del movimiento miliciano norteamericano, conduce directamente y sin paliativos a la pura “Ley de la Selva” con el elemento distorsionador, que no corrector, de la existencia de unas fuerzas represivas privadas que aseguren que el más fuerte lo siga siendo eternamente. En la “Ley de la Selva” neoliberal el elemento corrector impide que el debilitamiento de la oligarquía económica deje paso a su sustitución por la aparición de otros individuos más fuertes mientras que en la “Ley de la Selva” de los anarcocapitalistas se asegura que la oligarquía económica no deje jamás de ser la más fuerte.

            Con el argumento de la libertad individual, Neoliberalismo y Anarcocapitalismo, conducen al desamparo de las más amplias mayorías y a regímenes donde los derechos y las libertades son directamente proporcionales al poder económico que se posee, por lo que hay que estar muy alerta no dejándose engañar con sus promesas de felicidad y su apariencia progresista.

            Publicado por Chouan en 7:01

            Etiquetas: “CRISIS ECONÓMICA”, ACTUALIDAD, ANARCOCAPITALISMO, ANARQUISMO, CAPITALISMO, ECONOMÍA, ENSAYO, FILOSOFÍA, HISTORIA, LIBERALISMO, NEOLIBERALISMO, PERIODISMO, POLÍTICA, SOCIOLOGÍA

          • Luis Rodriguez

            ¿Quieres que lea todo eso? tambien escribo cosas largas, pero tampoco me paso. No tengo tiempo. Habría sido mejor dejar un enlace. Si gustas puedes dejarme uno para leerlo cuando pueda, pero Disqus no es cómodo para lecturas de esta extensión.

          • Autopilot

            Ya te digo que no es posible colocar el enlace, sabrá disqus por qué. No encontré mejor resumen para enterarme si lo que dices tiene fundamento.
            Es muy cómodo desautorizar a alguien y luego negarse a escuchar sus argumentos. Para escribir es importante leer, principalmente las ideas contrarias a las nuestras.
            Saludos.

          • Luis Rodriguez

            Me refiero a que realmente se me hace dificil leer. Tendré que buscar tiempo para hacerlo; respondo cuando pueda.

          • Tania188

            ¡¿Perdona…?! Te recuerdo, que tú eres de los que escribe los comentarios más largos de todos en esta web, y en la actualidad estas en primera posición amigo; hace un año eran otros, hasta que llegaste tú. Yo leo casi todos tus comentarios (aunque sean largos), pero últimamente no con tanta atención, porque son demasiado doctrinarios… me suenan a misa.

            Saludos

          • Luis Rodriguez

            Antes que todo, la respuesta ha sido a otra persona (la cual puede quejarse tambien si le apetece), y no veo ofensa alguna en expresar que me ha parecido largo. Por otro lado, posteriormente leí y le respondí. No pude responderle inmediatamente porque Disqus resulta a veces poco amigable para las lecturas largas.

            Por cierto, estoy consciente de que mis comentarios son largos. Pero (1) escribo asumiendo que los leerá completos quien este interesado (2) Cada vez mejoro mi habilidad para expresarme usando menos lineas, e incluso para estructurar bien el texto y darle una forma más llevadera, dado el mencionado problema.

          • Tania188

            Por mi parte has hecho lo correcto. Ya leí tu respuesta (leo casi todas) y toda la conversación.
            Solo decirte que escribes y te expresas muy bien pero con fundamentos erróneos (el contenido de la conversación es limpio y claro pero no a tu favor).

            Yo opino que las conversaciones no son de uno a uno, son para todos, ya que se habla de cosas que nos concierne a todos. Lo siento, yo tampoco no puedo resistir responder jeje.

            Saludos

          • Morgana

            ¡Qué tal comentario! Todo bien explicado y resumido. Felicitaciones.

          • Tania188

            No hay duda de qué lo es. El comentario -o articulo- se merece guardarlo para echarle mano en emergencias jeje (de hecho, yo lo he hecho).

            Saludos

          • Luis Rodriguez

            Ok, he leído, pero no estoy de acuerdo e intentare expresarlo brevemente. Primero que todo debo decir que los anarquistas de mercado (incluidos los anarcocapitalistas) rechazan el neoliberalismo por la razón de que aunque llama “libremercado” a lo que promueve, no lo es. El sistema neoliberal conserva elementos proteccionistas, no tiene problemas con dar concesiones de sectores enteros a una o un grupo reducido de empresas –lo que es contrario al libremercado– y defiende la planificación economica.

            Y no solo los anarquistas de mercado lo rechazan, los minarquistas y liberales clásicos tambien rechazan al neoliberalismo como una forma de liberalismo, puesto que aunque a simple vista se parece, en el fondo, renuncia a ciertos principios muy importantes del liberalismo y del libremercadismo mismo.

            Dicho de otra forma, el neoliberalismo se basa en que el Estado, aunque reducido, debe planificar la sociedad, y esta planificación se expresa en la imposición de regulaciones que favorecen a una empresas en detrimento de otras –impiden la libre competencia, supuestamente en favor de lograr lo que ellos llaman “competencia perfecta” (dicho de otra forma, intentan planificar la competencia, lo contrario de lo que promueve el autentico liberalismo, que es simplemente no estorbar a que surja competencia, para que esta competencia impida las practicas abusivas que son posibles cuando surgen monopolios y oligopólicos)– y en las concesiones (no se si me explico muy bien, pero para un liberal, entregar un sector a un grupo de empresas en lugar de permitir que todo el mundo pueda competir en ese sector, no es consecuente con los principios del propio liberalismo).

            El anarquismo de mercado (entre los cuales estan los anarcocapitalistas, aunque tambien existen otras corrientes) por su parte no promueve que se otorguen concesiones, puesto que esto sería contradictorio con el libremercadismo; la posición de los ancaps es que cuando el Estado comienza a garantizar y financiar cosas como educación, salud, subvenciones a las empresas, etc, vía impuestos e inflación, estas no son gratuitas, terminamos pagandolas todos más caro y de menor calidad y eso deteriora la calidad de vida de todos. La alternativa, pues, que se promueve desde esta posición es que el Estado no haga esto, que se canalice todo eso a través del mercado, entendiendo que en el sector privado no solo participan empresas con fines de lucro, sino tambien esas sociedades no gubernamentales de ayuda mutua o que recaudan donaciones para buenas causas.

            Por ultimo, cabe aclarar que aunque los neoliberales hablan de “Estado minimo” (es decir, Estados pequeños), estos no se refieren a lo mismo que a los minarquistas cuando usan el mismo termino. Los minarquistas promueven un Estado que se dedique a proveer Seguridad (interna y externa) y Justicia, pero los neoliberales promueven un Estado pequeño que además planifique (pero “solo un poquito” a sus ojos) la economía y la sociedad, cosa que sigue siendo perjudicial.

            El minarquismo como corriente ideológica (es decir, los que se llaman a si mismos minarquistas, no los que defienden el neoliberalismo y “tambien” hablan de Estado mínimo –su propia versión tecnicratica–) por su parte es un termino medio entre el anarquismo de mercado y el liberalismo clásico, siendo muchos de ellos (según sus propias palabras) anarquistas filosóficos.

          • Tania188

            ¡Bravoooo…! ¡que maravilla de texto !
            Se lo van a tener que comer con patatas ¡jajajaaaa !

            Saludos

          • Heberest

            El Neoliberalismo empezó con Pinochet, no se olviden del Gran Pinochet. ¡¡¡MUERTE A LOS IZQUIERDISTAS DE TODA CALAÑA!!!

          • Ahora vengo yo

            Ahhh bueno, si me quieres dar la razon de esa forma, acepto.

          • AllendeVive

            Si matas a los izquierdistas…. ¿quién va a preñar a vuestras mujeres para que podáis tener hijos, castratis tarados?

            Pobre nazi panchito…. además de bujarra eres tonto y facha.

          • Bitnazicoiner
          • Para Simposion
          • ChávezVive

            … Y en la Casa Blanca, compañero!

          • Heberest

            ¡¡¡MUERTE A LOS IZQUIERDISTAS DE TODA CALAÑA!!!

          • caviarada

            Y los de calaña libre empresarial?

          • Rosadito

            Querrás decir libertaria como muchos de los bitcoiners que comentan por aquí.

          • Luis Rodriguez

            Hermano, ¿Que estas diciendo? (1) El origen del neoliberalismo no esta en Pinochet, sino en Alexander Rustow, que rechazaba puntos importantes del liberalismo; el neoliberalismo es una corriente distorsionada del liberalismo que defiende la necesidad de la planificación economica –dicho de otra forma, el neoliberalismo es tecnocratico– (2) Pinochet fue un dictador (3) Pinochet no era precisamente neoliberal, simplemente era un dictador militar que acudió a la Escuela de Chicago cuando era evidente que no estaban funcionando las medidas económicas que había aplicado; y la Escuela de Chicago, como muchos sabrán, aunque no es estrictamente neoliberal si que tiene un pie puesto sobre el neoliberalismo –lo que se ve claramente en la defensa de los Bancos Centrales que hace Milton Friedman–. (4) ¿Hubo una mejora en comparación con el sistema anterior (socialismo)? Si, sin embargo no se hicieron todos los cambios necesarios, es decir, quedaron vestigios del sistema anterior. Aunque claro, comparando Chile desde ese momento con la concentración de socialismo a la que han sido sometidos sus vecinos, es comprensible que sea un país mucho más prospero.

          • Heberest

            Quise decir que Pinochet implantó el neoliberalismo antes en Chile que Reagan en USA y Tatcher en Gran Bretaña.

          • Luis Rodriguez

            De todos modos no estoy de acuerdo con eso de declarar la muerte a todos los izquierdistas “de toda calaña”, me parece que ese tipo de expresiones solo crean conflictos, resentimiento y nada enseñan.

            Por otro lado, ¿No conforman los bitcoiners convencidos una izquierda que se opone al actual sistema económico? ¿No es acaso Bitcoin revolucionario en lugar de conservador? ¿Tu crees que Bitcoin es neoliberal y que el mal llamado neoliberalismo es bueno?

            “Todos los izquierdistas” es una generalización muy grande. Y aún cuando a lo que te refieres es que detestas a los marxistas y otros socialistas, ¿Crees que expresarte así hace algo en favor de que ellos abandonen sus ideas?

          • Abrazame, hermano!
          • Luis Rodriguez

            No te confundas, no marxista, ni socialista, ni estatista.

          • izquierdista de calaña libre

            Uffff he resucitado!

          • Tania188

            ¿Y quién hace las leyes… ? ¿los oligarcas de turno ?.

            Saludos

          • Luis Rodriguez

            Buen punto, parece que me exprese mal usando una expresión proveniente del liberalismo clásico; lo que un liberal entendería como “igualdad ante la ley” (esto es, que todos los ciudadanos sean tratados como personas con los mismos derechos) encuentra su aplicación en en un sistema anarquista –donde obviamente no hay Estado– no en forma de legislación sino en la de la idea de que todas las personas tienen un conjunto de derechos naturales y que es incorrecto que se establezcan privilegios que desconozcan los derechos de unos o que otorguen a otros derechos que no tienen.

            Dicho de otra forma, los ancaps no defienden que la creación y aprobación de leyes queden en las manos de los libertarios, ni de los conservadores, ni de los socialistas. Solo entienden como justo que se reconozca que todo individuo tiene ciertos derechos inalienables (vida, libertad y propiedad) y como injusto que se pretenda planificar la sociedad mediante la ley.

            Los liberales clásicos tambien asumen esta posición –aunque ellos si aceptan la existencia de un gobierno, puesto que no son anarquistas– y hacen la distinción entre igualdad ante la ley (es decir, que la ley trate a las personas como iguales) a la igualdad mediante la ley (que el legislador intente obtener una equidad forzosa por medio de la discriminación positiva haciendo uso de la legislación), y consideran a la primera justa y a la segunda no solo injusta sino tambien un espacio para la tecnocracia.

          • Tania188

            Lo siento, pero todo tu comentario es utópico y mi cabeza no llega a alcanzar el trasfondo de algo de esa naturaleza. Podría desmontar tu comentario con más de cinco contradicciones e ideas utópicas a las que te ciegas sin pensar profundamente. Pero no lo haré, porque de ser así, esta conversación se convertiría en una discusión muy larga y vosotros los anarquistas sois unos cabezotas muy convencidos jeje.

            Con todo mi respeto, espero no haberte ofendido. Al menos en algo coincidimos… en BTC.

            Saludos

          • Luis Rodriguez

            No creo que sea una utopía la idea de creer que las personas tenemos ciertos derechos que nadie nos puede quitar, por igual. De todos modos, si no quieres seguir hablando del tema lo respeto.

          • Saludos
          • Tania188

            Derechos derechos y derechos… y te digo otra vez ¿y quién tiene la potestad de reconocer -o no- los derechos ? ¿cómo se garantizan ? ¿a través de qué ?¿quizás esos derechos no les conviene a uno y si a otro ? ¿ y eso como se discute ?
            Da por hecho que la libertad nunca puede ser un derecho -ni la vida (como dices más arriba)-, por el simple hecho de que un derecho es siempre algo concedido respaldado por una ley -es decir, se otorga-, todo lo concedible -es decir, lo que se puede dar- siempre se puede denegar-invalidar o retirar en el futuro -como las libertades actuales- (en España existen libertades otorgadas, NO LIBERTAD).
            Un mundo anárquico, es caótico, injusto, ineficiente. Los supuestos resultados fantásticos que defendéis, aquellos que simpatizas con él, es pura FANTASIA.

            Si tan seguros estáis de sus bondades, ¿por qué no os reunís y las practicáis ? ¿por qué todo pueblo que lo ha intentado a fracasado ? Yo lo diré, porque es un IDEALISMO UTOPICO, como lo es el socialismo u otras ideologías, que se convierten en cánceres para la sociedad cuando estas no coexisten y conviven con otras.

            Saludos

          • derecho a fantasear

            Plas plas plas… Y la abstencion activa hasta la gamuza es muy diferente, no?

          • Tania188

            Lo siento por no poder contestar a tu pregunta, no comprendo a los PALETOS.

            Saludos

          • Luis Rodriguez

            (1) La idea de que los derechos surgen de las leyes proviene del “positivismo jurídico”, y esa no es la única corriente existente del derecho. Existe tambien el iusnaturismo –que sostiene que los derechos son cosas que ya se poseen y que los demás solo deben respetarlos porque es algo justo–, y el derecho consuetudinario, que trata de los usos y costumbres, las cuales no estan escritas. Puedes profundizar en ello si quieres.

            (2) Yo respeto que puedes tener tus propias opiniones acerca dela anarquía como sistema (que señalas de caótico, injusto, ineficiente y utópico), o incluso del minarquismo, pero así como me dijiste que yo veía el libremercadismo y el anarquismo de una forma porque yo era anarquista de mercado, y que asumía cosas que entendía de forma diferente a como lo entienden las demás, pienso que tu tambien lo calificas de esa forma por tu oposición al libremercadismo y al anarquismo. Pero bueno, siendo que dices todo eso acerca de esos sistemas ¿Que argumentos tienes sobre ello? ¿Porque no es compatible el anarquismo con las sociedades humanas? ¿Es contrario el anarquismo al comportamiento humano? etc. yo lo defiendo porque creo que en vez de querer cambiar la naturaleza humana el anarquismo y el libremercadismo son compatibles con la misma, y que más allá de eso, saca lo mejor de nosotros.

            (3) Me recomiendas practicar el anarquismo en vez de solo defenderlo, y no puedo estar más de acuerdo contigo en que la practica debe ser consecuente con las ideas. Sin embargo es un poco falaz tu argumento, porque (a) Yo soy consecuente con el anarquismo y el libremercadismo en mi vida diaria; no predico el anarquismo de mercado a la vez que me comporto de forma estatista o arquista; ni coacciono a los demás, ni dependo del Estado, ni pido que el Estado actúe para favorecerme. (b) Pero me imagino que te refieres a que deberíamos poner en practica el anarquismo como sistema simplemente formando nuestras comunidades anarquistas; y ahí esta la falacia, no porque no estemos dispuestos a hacerlo, sino porque no se nos deja. Gente como tu estaría de acuerdo con que el Estado use sus armas para someternos. No se nos da la opción.

          • Lunáticos

            Te comprendo. Yo pienso que tengo derecho a volar como las aves pero la naturaleza no me da la opción. Además quiero cambiar el sistema político sin intervenir y los que lo controlan no me dejan.

          • Luis Rodriguez

            En este caso no es la naturaleza, es el que tiene las armas.

          • Heberest

            Hay que ser bien imbécil para querer cambiar el sistema político, sabiendo que de eso se encarga las mismas leyes que rigen el desarrollo de la economía y, por lo tanto, de la historia

          • Anarcofascista

            Y matar a las personas que piensen diferente de nosotros, qué te parece?
            Por razones económicas la violencia es la partera de la historia?

          • orgonita
          • Heberest

            Pero no los de la figura que has puesto (esos son las ratas mayores, que hicieron que los crean) sino sus seguidores.

          • Tania188

            Ya, ¡claro…! ahora también sois víctimas jajajajaaaa.

            Repito: ¿Por qué los anarquistas -en todas sus variantes, que muchas ya hay- le tienen miedo a la Libertad Política ?

            Saludos

          • Luis Rodriguez

            Cuando expliques a que te refieres podré responder a lo que quieres, de otro modo se me hace imposible, ya que no estoy familiarizado con el termino.

          • Tania188

            Pues si no estas familiarizado con el termino, estúdialo (no será difícil de entender para ti, a no ser que tú condición idealista te lo impida); igual que has estudiado el anarquismo clásico, el anarco-capitalismo y todas sus variantes. Si de verdad te interesa saber la verdad, claro.

            Saludos

          • Heberest

            “Un mundo anárquico, es caótico, injusto, ineficiente.”
            _____ Nadie está por un mundo anárquico sino por un mundo anarquista, o mejor aun: un mundo anarco- capitalista, que de anárquico no tendrá nada.No se confundan con necios juegos de palabras.

            “Si tan seguros estáis de sus bondades, ¿por qué no os reunís y las practicáis ?”
            _____No señores, el anarquismo NO se va a dar porque un grupo de entusiastas se reúnan para practicarlo, el anarquismo (de hecho: el anarco-capitalismo) será resultado natural del desarrollo y creación de los bienes, servicios y tecnologías P2P, que están haciendo cada vez más inservible, inviable e imposible la existencia de los estados.

          • Tania188

            OK. Un mundo anárquico -palabra que proviene del anarquismo-, quiere decir que esta dominado por el idealismo anarquista. En este caso, “anárquico” es un adjetivo, por lo tanto no es ningún juego de palabras. Aquí el necio es usted, por inventar falsos argumentos, al herir sin querer su fanático sentimiento anarco-capitalista.
            En cambio, “anarquista” puede ser sinónimo de “anárquico” y viceversa cuando se utiliza como adjetivo, como por ejemplo:

            -.Pensamiento anarquista / anárquico.
            -.Mundo anarquista / anárquico.
            -.Amor anarquista / anárquico.
            -.Fanatismo anarquista / anárquico.

            En cambio, “anarquista” (persona que es partidaria de la idea del anarquismo) también puede ser utilizado como sustantivo/nombre en lugar de adjetivo, como por ejemplo:

            -.Los anarquistas están muy convencidos de sus ideas.
            -.El anarquista moderno es propenso a imponer su opinión sobre la de los demás.

            En fin, su comentario es muy ridículo.

            Saludos

          • Heberest

            Juego de palabras es usar la palabra “anarquía” (y sus derivados) como sinónimo de “caos, desgobierno, injusto, etc.” cuando acá se usa esa palabra como acepción de “sin estado, democracia directa, sin burocracia, etc.”. Y es necio, en verdad no saber distinguir entre esas dos acepciones.

          • Seguimos

            Aunque no te guste, gobierno implica estado, sea este centralizado o descentralizado, democratico o dictatorial. Lo otro es desgobierno, caos.

          • Seguimos

            Sin estado quien garantiza las reglas del juego? Decir que todos gozan de libertad plena es muy peligroso, es la ley de la jungla. En ese escenario que posibilidades tienes frente a los que controlan los ejercitos y las armas en el planeta? Piensas librarte volviendote informal?, jeje Que ingenuo eres!
            Antes de sentarte en una mesa de poker fijate quienes son tus rivales, no vayas a terminar desplumado.

          • Heberest

            Sin esclavos ¿quién trabajaría?; sin siervos ni vasallos ¿quién produciría lo que necesita el señor feudal y sus ejércitos?; el gran error de los no-anarquistas es creer que el anarco-capitalismo será igual a la sociedad actual menos el estado.

          • Heberest

            Eso es hasta ahora, pero con la creciente degeneracion del estado y el desarrollo de las tecnologías P2P, se ve que lo que dices es cada vez mas falso.

          • Seguimos

            El Estado es una forma de organizacion de los pueblos, lo que degenera son las personas que lo integran. Quizas el Estado sea la forma de organizacion que mejor atenue el impacto de las personas degeneradas dentro de la sociedad. Lo peor no es que en nombre de la libertad se facilite la labor de los malhechores sino que estos tomen el control del sistema.

            http://www.bbc.com/mundo/noticias-38410759

          • Tania188

            No me voy a molestar en replicar más necedades, ni tonterías. Les quieres buscar la quinta pata al gato cuando sabes que solo tiene cuatro.
            Cuando río suena… agua lleva.

            Saludos

          • Tania188

            El voto sirve para mucho, mejor dicho; es imprescindible pero éste debe de emerger de la verdadera sociedad civil representada… Estudia la lo que es la Representación de la sociedad civil de “Marsilio de Padua (1275 – 13xx”).

            En su ausencia, no promuevo la “Abstención Activa y Consciente”.

            Saludos

          • Luis Rodriguez

            ¿Podrías darnos un resumen de sus ideas, por favor? lo que yo sostengo es que una persona solo puede ser representada si hay consentimiento.

          • Tania188

            En teoría si, pero no en la práctica; por ejemplo:
            En España se da por hecho de que existe la representación de la sociedad civil mediante el sistema electoral partidocrático (Partidos Politicos Estatales). Hay consentimiento del electorado en darle la legitimación a los partidos con el VOTO, cuando estos son órganos estatales, NO pertenecen a la sociedad civil, no están civilizados -tampoco los sindicatos-; por lo tanto, no puede jamás existir una verdadera representación que obedezca y se subordine al electorado…
            Podría seguir, pero aquí lo dejo.

            Saludos

          • Felipe119

            Tu rollo con la representacion en España no es un tema universal que se deba tratar en este foro. Si te metieron el dedo, debes solucinarlo domesticamente y no venir a lloriquear aqui.

          • Tania188

            ¿¡PERDONA… !? ¿has leído las conversaciones anteriores a mí ? Y sí que es universal, pedazo de cabeza con patas.
            Si no te gusta mis comentarios, pues no lo leas. Nunca nadie antes, ni tampoco el administrador de la web se a dirigido a mí para decirme algo semejante y eso que escribo y frecuento la web mucho antes que tú seguramente… a si qué amiguito, “ajo y agua” (a joderse y aguantarse) jeje.

            Saludos

          • Felipillo

            Utiliza tus bitcoins para conseguir la “Democracia” que quieres. Suerte.

          • Tania188

            ¡Por supuesto ! y todo lo que estuvo a mi alcance fue ya utilizado y lo que viene lo utilizare en el futuro (muchos BTC). No lo dudes amiguito (comprendo tu envidia).

            Saludos

          • Excéntrico

            No envidio tus bitcoins y menos tu democracia y tu cultura.

          • borrego pasivo

            Espera sentado, abstente de votar, paga tu multa (si corresponde), compra bitcoins y espera un milagro.

          • Tania188

            ¿¡MULTA… !? ¿Me vas/van a multar ? jajajajaaaa.

            De “borrego pasivo” NADA -corrige tu alias-… debe de ser “borrego PROFESIONAL” jajaja.

            Saludos

          • Chulón

            A ustedes se la están encajando hace tiempo y ni siquiera sienten.

          • Luis Rodriguez

            Cuando la teoría no se corresponde con la realidad lo más seguro es que estemos frente a una mala teoría. O al menos frente a una incompleta. Por otro lado, no me refiero a si alguien se identifica o no con el candidato, me refiero al Estado mismo.

          • Tania188

            No entiendo nada, ¿el Estado qué…?

            Saludos

          • Por partes

            De acuerdo, sin embargo considero que la abstencion activa como manifestacion politica para cambiar el sistema de representacion es una batalla perdida cuando la gente ignorante y despreocupada es mayoria frente a las personas conscientes. Por el momento una alternativa mas factible es reducir al minimo la corrupcion en la clase politica y los grupos economicos poderosos.
            Saludos.

          • Luis Rodriguez

            Solo como dato. La abstención electoral puede deslegitimar un sistema. Cuando las cifras de abstensión son bajas nadie le presta atención, pero a medida que van creciendo ciertas personitas comienzan a preocuparse, porque esto puede tomarse como la desaprobación del sistema entero. Si eso va acompañado de un fuerte activismo y valores concretos se puede lograr un cambio.

          • Ya viene

            La desaprobación del sistema entero ocurrió hace mucho tiempo y se actualiza con cada crisis y robo a gran escala que hacen los que tienen la sartén por el mango. Por ahora te han soltado el bitcoin para que te distraigas y te mantengas viviendo de sueños y esperanza mientras preparan el siguiente golpe.

          • Luis Rodriguez

            No. La gente desaprueba formas temporales del sistema, pero defiende el sistema.

          • Tania188

            Tu alternativa imaginativa es imposible de realizar. Pretender reducir la corrupción política al mínimo por arte magia es ridículo.
            Sobre la minoría consciente absteniéndose activamente (no pasivamente) NO votando -hasta alcanzar una gran abstención del electorado de más del 60%, hasta deslegitimar al sistema- en contra de una mayoría engañada e irresponsable -sabiendo que la corrupción es sistémica- te doy la razón, pero la lucha hegemónica (ideología dominante) nunca a sido fácil de cambiar, y no es imposible -la historia lo corrobora-.
            Resumiendo (no me gusta alargarme demasiado)… que tu consideración sobre la “Abstención Activa -practicada por los Abstencionarios, no por los Abstencionistas que son los pasivos- como manifestación política para cambiar el sistema politico completo -no solo el sistema de representación civil- (que nunca a existido en España) es una batalla perdida” es un análisis vago e incompleto; es decir, estas equivocado.
            El secreto esta en conquistar la Hegemonía Cultural y partir de ella sabiendo hacia donde se va.

            Saludos

          • Por partes

            Probablemente yo este equivocado y luchar contra la corrupcion sea otra ilusion mas al igual que pensar que el voto en blanco ganara una eleccion para dar paso a un cambio de sistema. Si no ocurrio en EE.UU. En las ultimas elecciones con semejantes candidatos, que podemos esperar en las proximas elecciones en este año especialmente electoral?
            Esto de acuerdo contigo en que el sistema esta podrido y que no representa a nadie mas que a la angurria de grupos de poder en el “libre mercado electoral”.
            Me temo que los abstencionarios nos moriremos sin ver ningun cambio.
            Mientras tanto dime por que no ayuda evitar que el capital de los grupos de poder intervenga en las elecciones para torcer la voluntad popular? Aunque la mayoria suele ser engañada siempre hay la esperanza del outsider no corruptible o el “loquito” que implosione el sistema para ahorrar tiempo en la transicion y el cambio.

            Pd. Cuantos años viene exponiendo sus ideas el Sr. Trevijano?

          • Tania188

            El voto en blanco es como votar y legitimas al sistema al igual que si votaras a un candidato de un partido politico estatal. La pantomima de los votos en blanco es para ilusos como tú que se creen una mentira detrás de otra creada y sostenida siempre por la misma casta política que intenta una vez más alargar la de vida del regimen; es decir la suya, su status quo.
            Veo que tu pesimismo esta en lo más alto y ya no ves ninguna luz. Lo siento por ti.
            Para tu información, la corrupción nunca se podrá erradicar de la política pero si que se puede combatir y disminuirla con un sistema decente. Los agnósticos politicos como tú siempre anda de allí para allá siempre perdió intelectualmente con argumentos pesimistas para todo, nunca están conformes y a la vez tienen las falsas esperanzas que algún día vendrá alguien honesto para poner las cosas en su sitio imponiendo justicia divina, etc., después de un periodo de tiempo todo volverá a empezar y gente como tú comenzara a charlatanear otra vez más.

            Lo siento pero yo no tengo la paciencia de @Luis Rodriguez.

            Saludos

          • Pon partes

            No te comprendo, explica bien que es lo que propones.

            “Para tu información, la corrupción nunca se podrá erradicar de la política pero si que se puede combatir y disminuirla con un sistema decente”
            Eso es lo que queremos, no?

            Es cierto, me he vuelto pesimista pero se que todavia quedan pocas personas honestas que juntas pueden conseguir algún cambio. Tu no? Por que sera? Un agnostico politico no puede creer en justicia divina pero si en una toma de conciencia de las personas, es alli donde pense que coincidia con tus ideas.

            Charlatanear es lo unico que me queda desde la ultima crisis.

            Saludos.

          • Tania188

            Ya te lo he contado más arriba, pero si tu intelecto no es capaz de asimilar la información, no veo que la conversación pueda llegar a buen puerto.

            Saludos

          • Laberito de ideas

            Disculpas. Te estaba siguiendo con eso de la “abstencion activa para la libertad colectiva” y luego escribiste: “Yo no promuevo la abstencion activa y consciente” Es que soy bruto y alucino porque lo que vi ya no esta.
            Espero que llegues a buen puerto con Luis y que nos sigas regalando con tus profundos conocimientos. No solo pierdas tu tiempo leyendo los comentarios sino que de vez en cuando lo dediques a aportar algo de luz a la borregada.

            Saludines.

          • Tania188

            Fue un error ortográfico que fue corregido enseguida pero que tu leíste antes ser corregido (lo siento)… error “NO” y quise decir “YO”.

            –En su ausencia, “YO” promuevo la “Abstención Activa y Consciente” (esta más arriba).–

            Saludos

          • Uau

            Te veo como un terrorista sin cojones, pasivo que desde su biblioteca se ufana de ganar dinero con bitcoin sin mover un dedo y dice que se va a divertir viendo como la humanidad la pasa bomba con la inminente crisis.
            Que tal personita!

          • Tania188

            Tu comentario no tiene relación ninguna con mi comentario anterior, sino con otros; sé quien eres, eres el COBARDE e ENVIDIOSO y RECELOSO de los demás.
            Lo reconozco jeje… dentro de mi hay una persona valiente y aveces un poco sádica. Aunque mi apariencia se agradable y tierna dentro de mi soy una salvaje, a si que cuidado con las apariencias… que araño y muerdo ¡miiiaaahhhuuuuuuuuu!.

            No veo nada malo en que BTC crezca y aumente mi riqueza… ¿y tú?.

            Saludos

          • borrego ilustrado

            Vaya que decepcion!, veo que te desequilibras rapido y no sabes jugar el juego y quieres patear el tablero. Me recuerdas a un profesor.
            Te deseo lo mejor, que suba el BTC y que sigas ganado dinero sin mover un dedo.

            Salud para ti.

          • atalaya

            El voto en blanco es un voto politico de rechazo al sistema o a los candidatos habientes. El no asistir a votar puede considerarse desinteres y por lo tanto avalar cualquier resultado de las elecciones. No se como eligen a los gobernantes en tu pais ni los porcetajes requeridos, podrias explicarnos para entender tu postura.

          • Tania188

            Estas equivocada y por lo que veo te tienen bien engañada. Lee otros comentarios míos en este articulo sobre la ABSTENCION y la diferencia entre abstencionarios y abstencionistas. En resumen, una alta abstención le quita la legitimidad de el-los gobernante-s sobre los gobernados. La abstención es el enemigo numero uno de todo político y el arma mortal para eliminar la partidocracia y toda clase de sanguijuela política. El voto en blanco es una PANTOMIMA.
            “Sin duda la abstención electoral puede ser interpretada de numerosas formas, pero hay algo que siempre estará claro, el que no acude a votar por nadie no podrá ser considerado responsable de lo que hagan aquellos que han sido elegidos en representación de partidos que han actuado de forma irresponsable en plena impunidad, o aquellos que esperan a participar del mismo sistema sin siquiera denunciarlo desde la complicidad. Cuando un sistema concede privilegio a los irresponsables sobre los responsables, ha llegado la hora de apartarse y dejarlo caer” (Benjamin Franklin 1706-1790).

            Y no se olviden de que esta es una web sobre BTC (que luego me tachan de aburrida y excéntrica).

            Saludos

          • Espera sentado

            Ningún gobierno se cae porque no vayas a votar – te engañan – Las elecciones se manipulan y ahora es más facil con la digitalización. Lo único que tumba a un gobierno y al sistema es que dejes de mantenerlos. Veamos a México.

            Saludos.

          • Tania188

            Es obvio.

            Saludos

          • Yo (2017)

            “Pretender reducir la corrupción política al mínimo por arte magia es ridículo”
            La corrupción se reduce mediante leyes inteligentes, lamentablemente también mediante regulaciones y prohibiciones, vigilancia, hay que atar al lobo. Muchos saltarán diciendo que es un atentado contra su libertad y es mejor que sigan robando porque mientras menos regulación haya el individuo se vuelve más bueno y solidario, y menos violento, agresivo y egoísta. Jeje

          • Luis Rodriguez

            Si esa es la vía que buscas, eso es lo que plantea el liberalismo clásico. Para mi, sin embargo, la cosa no se limita a eso.

          • Tania188

            Abstención activa hasta la libertad colectiva.

            Saludos

          • Luis Rodriguez

            Para mi la vía es la abstención, el estudio –en las ramas en donde uno más pueda aportar– y la difusión. Por cierto ¿Que entiendes por la libertad colectiva? Yo por libertad individual entiendo esto: Que cada individuo, entendiendo que todos somos iguales, sea respetado como el dueño de si mismo y sobre el fruto de su trabajo. Que se respete su vida, libertad y propiedad, y que el respete la de otros, y que en base a eso se construya una sociedad basada en la cooperación y valores positivos como la solidaridad –que no puede ser sino voluntaria– que permita una evolución integral y que beneficie el interes general.

            Como puedes ver, para mi alcanzar el interes general no implica la anulación del individuo. Es más, se complementan, porque el colectivo, que es la suma de los individuos, somo puede alcanzar el bienestar si sus integrantes pueden alcanzar el bienestar ¿Para ti la libertad del individuo –en alguna de sus facetas– impide el bienestar del colectivo?

          • Tania188

            Así es, porque la libertad individual siempre tiende a superponerse ante la libertad individual de otros. Es el pensamiento típico del anarquista clásico que piensa que por ser el libre también lo son los demás.
            Todo las otras cosas bonitas y sentimentales que incorporas a la libertad, es puro romanticismo y poesía (literatura bla bla bla).

            La única libertad que puede existir es la basada en la “Libertad Política Colectiva”, donde todo esta balanceado y dentro de ella coexisten todas las clases de ideologías existentes hasta la actualidad. Los que no aceptan las reglas de juego políticas creadas bajo el paraguas de la libertad política (Alexis de Tocqueville 1805-1859) es porque ellos ya se auto-consideran libres y quieren imponer su ideología sobre los demás, en realidad le temen a la libertad. La libertad política es la que moldea y define las reglas de juego de la política mediante una constitución realizada desde abajo (sociedad civil) hacia arriba (sociedad política) mediante el sistema de representación verdadero uninominal dividido por distritos -financiado por la sociedad civil (prohibiendo el financiamiento estatal, eso conlleva al totalitarismo-estatismo)- y la separación de poderes entre legislativo, ejecutivo e independencia judicial (Barón de Montesquieu 1689-1755 “porque sin división de poderes no hay Constitución”) desde el origen de la apertura del proceso de libertad constituyente. Desde abajo, hacia arriba se crean las reglas del juego politico (lucha para lograr poseer el poder). Después de que las reglas estén bien definidas y aprobadas por la sociedad civil mediante referéndum y con mayoría imperativa (yo defiendo la Democracia) cualquier ideología, grupo, persona individual, etc. podrá lazar su jugada política… ¡Que empiece el espectáculo ! jeje.

            Espero haber dejado clara toda duda de hacia donde voy; o mejor dicho, hacia donde vamos. ¿Qué duda cabe ? o sé sabe o no sé sabe.

            Saludos

          • Sorpresa

            Explícame por favor que hace un demócrata creyente en la libertad política colectiva apoyando una moneda como bitcoin que es más bien individualista y anárquica? Además, cómo algo que debe financiar la sociedad civil debe ser prohibida su financiación por el Estado? Eso ocurre actualmente en muchos países donde la sociedad civil por intermedio de las empresas privadas financian no solo las campañas electorales, también la creación de partidos políticos a la medida de sus intereses y muchas veces con dinero negro. Yo veo más peligro en ese “totalitarismo”, el de los poderes fácticos.

          • Tania188

            BTC no es individualista ni anárquica, es simplemente descentralista y libertaria porque libera al mercado de su intervencionismo y control por entidades que se autoatribuyen ser los padres del mercado para mantenerlo bajo su tutela.
            La sorpresa es mía, de que tu supuesta lucha anticorrupción es una falacia y no eres ningún antisistema del regimen del 78 o anterior, sino que eres parte del sistema, defiendes su arreglo con reformas tras reformas, con votos en blancos, con pactos entre los partidos politicos estatales como las mafias excluyendo a la sociedad y refuerzas su apuntalamiento ante el inminente derrumbamiento del mismo -aunque también reconozcas que el sistema esta podrido-.
            Yo ya te he definido, eres lobo disfrazado de oveja, un TOTALITARIO ESTATISTA que esta en contra de todo, en contra de BTC, en contra de la separación de poderes, en contra de la representación de la sociedad civil, nada puede funcionar, solo es factible lo que tú y lacayos como tú fanfarronean por todos los lados sin nunca dar la cara y escondiendo el rostro.
            (no cambies de nick, apestoso cobarde, me gusta saber a quien me dirijo para utilizar los correctos calificativos para cada personalidad).

            Saludos

          • Perico189

            Btc si es individualista y anarquica o por que crees que estan personas como Luis? Por la libertad colectiva? Preguntemos, pues.
            El intervencionismo y control por parte de entidades es parte de las reglas del juego del “libre mercado” Me extrña araña. Como en el caso de bitcoin, el codigo es la ley y no hay que patalear cuando alguien lo utilice para abusar.
            Pienso que todo esta podrido pero no por el sistema sino por la mentalidad de la mayoria de la gente. Pienso que personas honestas se pueden unir para crear un un nuevo sistema con minima corrupcion y para eso necesitamos la participacion de todos en vigilar y cuidarlo de los saboteadores. Aunque en pequeños grupos, funciona, es posible porque lo he visto y experimentado.
            No soy ni lobo ni totalitario estatista. Te repito que el problema no es de sistemas sino de mentalidad. Si no hablo bien de bitcoin es porque hasta ahora no me trajo ningun beneficio y si muchas perdidas.
            No fanfarroneo, es lo que sinceramente pienso y quizas me equivoque pero no puedo hacer otra cosa.
            Disculpa pero si cambio de nick es poque asi me ha acostumbrado esta web. No es por cobardia. No soy servidumbre como tu, ya habras notado.

            Que te mantengas saludable.

          • Tania188

            -. Para vosotros todo se reduce a lo anárquico o dictatorial jeje.
            -. Todo esta podrido por la gente, ellos son los culpables jeje.
            -. Crees que las personas honestas son nuestra salvación jeje (le diré a mi madre que se dedique a la política y a la administración social).
            -. Porque lo has visto y experimentado crees que ahí esta la salvación jeje (eres un iluminado que ha descubierto lo que nadie puede ver).
            -. El problema no es de sistemas sino de mentalidad jeje (tu cultura es la ejemplar, y tus ideales que describes en este comentario son los que se deberían de implantar en toda la sociedad de este planeta).
            -. Critico Bitcoin porque hasta ahora no me trajo ningún beneficio y si muchas perdidas… jeje (y la culpa es de los demás y BTC) quien juega con fuego se quema jeje (pues a mi me ha traído muchos beneficios y sin mover un dedo).
            -. No fanfarroneas… si cambio de nick es culpa de los demás… No es por cobardía (es por valentía)…jeje… Bla bla bla…

            Sigue soñando amigo. Saludos

          • Pablito190

            Igual que tu, amigo.
            Saludos a ti y a tu madre.

            Pd. Jeje

          • Tania188

            Ademas de maleducado, confirmaste lo de COBARDE (otra vez escondiendo el nick).

            Saludos

          • Talía1990

            Maleducado, Yo? que va hombre! Lo que pasa es que tengo modales anarquicos y descentralizados.

            Un besote!

          • Tania188

            ¡Muchacho ! Tú no sabes ni donde te encuentras, UBÍCATE antes de hablar.

            Saludos

          • te conozco

            – Te robaron la representacion, jeje
            – Te coparon los poderes, jeje
            – Crees que la abstencion activa es la solucion, jeje
            – Que buen chiste!, jeje
            – Crees que el fuego es seguro porque aun no te has quemado, jeje
            – Utilizas tu discursito academico para denostar a las personas y no te quieres alargar, jeje
            – Jeje ….. bla bla bla

          • Tania188

            Para tu información… NO tengo estudios académicos, pero tengo un cerebro que me funciona jeje.

            Saludos

          • No te alargues

            Pues úsalo.

          • Tania188

            Estoy en ello. Y por lo que veo el tuyo esta atascado, averiado, viejo o quizás defectuoso de fabrica. Yo diría que sufres de lo último jajajaja.
            Tranquilo, siempre te puedes salvar un milagro.

            Saludos

          • El Milagro

            “Abstención activa hacia la libertad colectiva”, jeje

          • Tania188

            Por eso existe la Democracia -basada en la Libertad Politica- y su constitución correspondiente que deriva de ella, donde las minorías están protegidas de las mayorías. Para eso es qué sirve una verdadera constitución; dicho por “Carl Schmitt” (científico político, jurista y fundador de la ciencia constitucional).

            Saludos

          • Luis Rodriguez

            Yo no creo que en las democracias las minorías esten protegidas de las mayorias, y paradojicamente tampoco que las mayorías esten protegidas de ciertas minorías.

            En las elecciones lo que pesan son los números; las masas fácilmente pueden llegar realmente a aplastar a los individuos, y esto es legitimado groseramente, pero a su vez la élite que llega al poder mediante las masas –una minoría privilegiada– tiene la capacidad de aplastar a las masas y de nuevo al individuo.

            No considero la democracia sea la panacea, aunque si tengo que vivir en una, al menos que sea una que este bien limitada (es decir, que los derechos individuales no puedan ser violados por el peso de la estadística). Hace falta un sistema mejor.

          • Primera parte

            Tu quieres un sistema donde la minoria imponga su voluntad a la mayoria? Es absurdo! Para eso mejor seria una anarquia y que cada cual defienda lo que crea que son sus derechos como pueda y le alcance.
            Por otro lado el que no quiera ser representado que se ponga a estudiar todas las materias porque algo muy nefasto es el voto ignorante.
            Saludos.

          • Luis Rodriguez

            De hecho soy anarquista. No me parece que una minoría deba imponerse su voluntad a la mayoría o que la mayoría deba imponersela a la mayoría. Una anarquía de mercado llegaría a funcionar, el punto esta en que ese es un sistema que no se puede imponer –no sería ni eficaz ni consecuente hacerlo– sino que debe ser consentido.

            Para implementarla la gente debe entender porque es bueno, porque funciona, porque es estable y elegirlo –cosa que no es imposible–; los demás solo tendrían que respetar la autodeterminación de los otros y reconocer que cada uno es dueño de sí mismo y del fruto de su trabajo.

            Por otro lado, los sistemas estatales y los propios estatistas son muy intolerantes con la libertad ajena. Si los habitantes de una ciudad declarasen que se quieren separar, que quieren cambiar su forma de gobierno o incluso organizarse sin uno, todos alrededor (indiferentemente de si funciona o no la cosa) evalúan acudir a la violencia, comienzan a amenazar e incluso ejecutan sus amenazas.

          • Primera parte

            Eres anarquista pero puedes convivir democraticamente? en tal caso debes aceptar todas las reglas del “juego” y no elegir solo las que te convengan. Si lo que queremos es cambiar las reglas del juego, la democracia tiene sus vias para hacerlo. La abstencion activa?, ojala.

          • Tania188

            Las mayorías no necesitan de ningún proteccionismo legal por el simple hecho de que son mayoría y se auto-protegen (lógico), en cambio las minorías necesitan estar protegidas de las mayorías y para ese mismo propósito sirven las constituciones (Carl Schmitt “fundador de la ciencia constitucional”). Como os gusta buscar la quinta pata al gato.

            Perdona @Luis Rodriguez, pero veo que hablas de la democracia como si supieras lo que es.
            Dices “”No considero la democracia sea la panacea” ¿y quien eso piensa o quien eso ha dicho?.
            Veo que basas tus pensamientos en creer esto y lo otro. Quizás en economía creer en algo puede llevarte a algún sedero cuando estas perdido para guiarte, pero en sociología política uno no puede basarse en creencias, hay que saber.
            Y dices “Hace falta un sistema mejor”. Jajajaaaaaaa… eso es siempre, el sistema perfecto no existe.

            ¿Tienes alguna idea de como se debería de organizar las naciones y territorios socio-politicos de este planeta ? Soy todo oídos y repito “NO vale especulaciones basadas en creencias o idealismos”, hablamos de ciencia.

            De no ser así, no te lamentes; lo tuyo es la economía y no la política.

            Saludos

            Saludos

          • blablabla

            Fred Kofman dijo en una entrevista que cuando hace negocios no habla de politica porque pierde los contratos. O sea que esta con dios y con el diablo. Todos nos sabemos acomodar y por eso el mundo anda como anda. Mucho chamuyo y ningun cambio significativo.

          • Luis Rodriguez

            Créeme que entiendo muy bien porque. Eso no me hace pensar que este con dios y con el diablo. Tampoco hablo de política en la cama, y eso no quiere decir que el sexo sea un diablo anti-libertario. ¿Has intentado hablar de teoría política y economica en una cita? créeme, la mayoría se aburre. Si algo aprende uno es que hay lugares para hablar de ciertas cosas.

            Por cierto ¿Esa fue una falacia ad hominem? no es una respuesta al argumento del video. Creo que te fue necesario atacar la figura de Kofman porque no tenías nada que decir.

          • blablabla

            Yo estoy de acuerdo con todo el discurso de Kofman pero al igual que tus ideas se quedan en buenos deseos irrealizables en un mundo concreto.
            Seria bueno que pisaran tierra y desde alli formularan sus propuestas.
            Saludos.

            pd. El helado se acaba y los problemas continuan. Hay que hablar de todo, conocer bien a las personas para que luego no tener que arrepentirse. Hay sitio para todo, para el sexo salvaje y para encontrar la compañera de toda la vida.

          • Luis Rodriguez

            Creo que sabes a lo que me refiero. Uno sabe con quien y cuando hablar de que.

          • blablabla

            Cuando dice que no habla de sus ideas cuando hace negocios no es porque sea aburrido sino porque sus clientes se espantan con su forma de pensar. Supongo que es porque procurar la libertad para todos y vivir consecuentemente no es una buena forma de ganar dinero.

          • Luis Rodriguez

            Bueno, no a todo el mundo les gustan los apasionados por la libertad. Eso sin embargo no quiere decir que necesariamente traicione sus principios. Uno puede seguir poniéndolos en practicas aunque el interlocutor no sepa que uno es libertario. Por eso es que no asumo que este jugando “para Dios y para el diablo”.

          • Tania188

            ¡Bravo, bravo…! ¡Bravísimo !. Interesante clase de sociología que nos estas dando amigo.

            Me gusta mucho tu forma de escribir.

            Saludos

          • Luis Rodriguez

            Gracias @tania188:disqus, lo hago con la mejor de las intenciones y es un esfuerzo que hago con gusto.

          • Tania188

            ¡Bravísimo !

          • Tania188

            ¡Bravo…! ¡Bravo!

          • Tania188

            ¡Bravo!

  • robert martin

    Bueno… s’i, este art’iculo no est’a mal pero no hay que exagerar. En esta Web hay por lo menos 20 o 30 tan buenos como ‘este o m’as. Majamalu lleva escribiendo cosas as’i desde hace muchos años, tambi’en cuando un Btc costaba 300$ y cuando costaba 30$ y cuando costaba 3$… que yo me acuerdo… y entonces ten’ia mucho m’as m’erito.

    • Diego Fernandez

      Impecable Majamalu. Como siempre.

    • Quedan pocos lectores / comentaristas de aquellos primeros tiempos, robert. Es un honor para mí seguir contando con tu presencia.

      Dejo aquí un “Oldie but goldie” para los interesados en arqueología bitcoiner: http://elbitcoin.org/la-naturaleza-de-bitcoin/

  • Diego Fernandez

    Bitcoin ganará su puesto en la historia. Tardará mas o menos en función de la circunstancias externas. Y por desgracia las leyes del universo FIAT le están sirviendo en bandeja un éxito prematuro. El dinero FIAT compite dopado a corto/medio plazo mediante la inflación, y lesionado de muerte en un plazo mas amplio, por la insostenibilidad de su sustento. Osea, que bitcoin ganará la batalla, por autodestrucción de su “enemigo”. Habría ganado igualmente por mérito propio, pero las políticas financieras mundiales se mostrarán impedidas para seguir compitiendo en el próximo e inminente crack.

    • “El dinero fiat compite dopado”. Excelente manera de ilustrar la naturaleza del conflicto y su probable desenlace.

    • Luis Rodriguez

      Concuerdo contigo amigo, «Osea, que bitcoin ganará la batalla, por autodestrucción de su “enemigo”. Habría ganado igualmente por mérito propio, pero las políticas financieras mundiales se mostrarán impedidas para seguir compitiendo en el próximo e inminente crack.»

  • Luis Rodriguez

    Me parece que es un excelente articulo @majamalu:disqus, aunque personalmente seré un poco más blando con quienes no se han montado en el tren de Bitcoin por desconfianza y seguiré invitándolos a que compren oro o plata –ya vendrán los que tengan que venir, y en cuanto a los otros, al menos podrán salvar algo con ese tipo de activos–.

    Ahora bien, aunque suene iluso, yo si pienso que el creciente uso de Bitcoin podría llegar a forzar a algunas instituciones a volver al patrón oro para sobrevivir. Porque para mi es seguro que en algún momento los defensores de la planificación centralizada van a darse cuenta de que o dan un paso atrás o se hundirán con su barco.

    Ya veremos como se adapta la sociedad al cambio.

    • Sísifo

      Es una buena reflexión. El poder fiat puede dar un paso atrás y volver al patrón oro o similar (dinero soberano?)para salvar el monopolio. Pero también puede recurrir a una mayor represión financiera como la que llevó a cabo el presidente Roosevelt en 1933 y confiscar todo activo que considere de su interés. Este acontecimiento bien pudiera darse en un contexto de crack financiero en el que una masa empobrecida como excusa y un enemigo bien definido previamente justificase dicha acción. Así funciona el Estado parásito y dudo que esta vez sea diferente. Y voy más lejos; es probable que esto ocurra este siglo en Europa.

  • dfernben .

    Si , es muy interesante y estoy de acuerdo en la mayoria de los postulados que se mencionan en esta web , pero golpes como el de ayer , dejan la confianza de los no “creyentes” por los suelos , y hacen que se siga retrasando el momento.

    Cuanto mas se retrasa el momento de reconocimiento del bitcoin como un valor en la economia , mas tarde ocurrira la caida del sistema economico actual.

    Cuanto mas tarde en llegar la caida del este sistema economico , mas abrupta será , y mas posibilidades hay de que los poderes que nos manipulan economicamente busquen una distraccion que aplace el final de sistema , y eso puede implicar quiza una guerra de importancia , (no algo como una intervencion en Siria o en Libia), una guerra que implique a los estados que viven en esta farsa.

    Esa posible guerra les serviria para hacer tabla rasa con sus deudas y su farsa economica , para intentar continuarla quiza 50 años mas .

    Yo sigo sin ver claro el momento de entrada del bitcoin en la economia , y opino que es necesaria una transicion gradual para que la gente pueda adaptarse y no se produzcan calamidades .

    Pero creo que el poder esta jugando su baza y como no pueden impedir que llegue el bitcoin , lo estimulan ,y luego lo hacen caer para acabar con su credibilidad.

  • PeFerAzn

    Ademas la caida de ayer se profundiza hoy , no se ve el suelo.

    • Sísifo

      Grandes subidas provocan grandes caídas. Parece que se repite el rally de los finales de 2013. Cuál podría ser el objetivo de esta maniobra? La de invertir mucho para provocar un pico en el precio y vender súbitamente para recoger lo invertido más o menos y provocar una corrección profunda para en ese momento tomar posiciones a largo??

      • fake news

        Dejen de ser borregos por un minuto y hagan lo que sus amos más odian, compren oro… Y si es con bitcoines, mejor.

        • Sísifo

          Bien; tu apuesta es sólida como el oro y es tentador pero dime; cómo ves tu la manipulación del precio por medio del oro-papel.

          • fake news

            Es otro distractivo como el bitcoin.

      • Gato y ratón

        Tú lo has dicho. Jugamos al sistema monetario perfecto?

        • Sísifo

          No te entiendo del todo bien pero a mí no me asustan las maniobras monetarias orquestadas en la oscuridad. A ti sí?

      • Gambler

        Ahora entiendes el poder del crédito ilimitado?

        • Sísifo

          No hace falta un crédito ilimitado para una maniobra de esas características. Basta un montón de manos débiles que al primer sobresalto se deshagan de sus bitcoin para que alguien los recoja a bajo precio. Una operación con crédito ilimitado provocaría ipso-facto una subida disparatada del precio que no conduciría a nada provechoso para aquél que no quisiera apostar por bitcoin. Estoy convencido que los poderes contrarios a bitcoin no van a recurrir a la especulación por especulación; cuando llegue el momento recurrirán a la pura y dura represión financiera que por algo tienen bajo su control el aparato represivo del Estado.

          • Gambler

            El crédito ilimitado no es para las manos débiles sino para las fuertes. Espero que ya estés líquido para comprar en el suelo.
            Saludos.

  • Chivato

    El mercado bitcoin es una granja muy rentable… para el granjero, no para el borrego!

    • ni hao

      Oh, sí, otra vez los chinos… No se preocupen que ya viene el año del gallo de fuego y seguro que vuelve a subir el bitcoin. No está de más encender una vela y rezar.

    • Drogoteca

      Pues corre, tarado…..

      • durodetrolear

        Me acabo de correr en tus bitcoins. Dios te bendiga hijo mio.

  • Patusco

    Animo bitcoin¡¡¡¡¡
    Remontaremos¡¡¡¡¡¡¡¡🚀.

    • Sorry
      • Oveja tecnologica

        Señor esquilador, no se comporte como un ludita y de paso a la tecnologia. Deje las tijeras y reemplacelas por una maquina. Las ovejas tambien tenemos derecho a progresar.

        • Esqulador

          Estudios cientificos han demostrado que el exceso de lana produce cancer. Yo que las quiero mucho se las recorto por su bien. Si me pudieran ayudar con las chucaras peluconas, mataria.

          • churra

            Yo no me trago aquello de que el exceso de carne produzca cancer. La puta que los pario!!!

      • Drogoteca

        Idiota, se te huele de lejos, so zote: ánimo lleva tilde.

        • liderzote

          A ti ya te crecio el pelo, se nota. Animo!!!

  • Patusco

    Animo bitcoin¡¡¡¡¡
    Remontaremos¡¡¡¡¡¡¡¡🚀.

  • Patusco

    Cogiendo impulso para subir más alto¡¡¡

  • Patusco

    No nos metamos con las ovejas ,las pobres ,que bastante tienen con obedecer hasta que las llevan al matadero.

  • patusco

    Ellas son felices en su mundo y no se plantean nada que no sea comer, ser pastoreadas para producir y dormir.Ellas en su mundo del rebaño se sienten seguras y les da miedo salir del redil.Se sienten felices.Aúnque tienen perros que las azuzan no les importa , no tienen capacidad de rebelarse, es su naturaleza.Yo creo que esa es la verdadera descripción de las ovejas.¿Me equivoco? .

    • Merino

      A mi me azuzan con el colapso del sistema economico, la tercera guerra mundial, el terrorismo islamico y como el oro esta muy caro he comprado bitcoines.

      • patusco

        Me parece perfecto, cuanto más seamos mejor.Por ese camino vamos bien.

        • patusco

          Quizás no me he explicado bien. Lo que quiero decir ,es que los que no creen en el bit coin son los borregos no nosotros ,por el miedo que tienen al cambio , en su posicion de no querer o no poder comprender lo que significa.

  • Castillo Yelitza

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      Y se viene el bitcoin papel.

      • pal borrego

        jajaja solo un tonto le va a apostar a un indice tan manipulable.

    • patusco

      Ese artículo lo habrán leído los chinos, supongo , ¿como explicarias la afición de los chinos al bitcoin (aparte de que son la mayor economía mundial)?.

      • fijate bien

        No estes tan seguro. Los chinos estan comprando oro, lo que te quieran hacer creer es otra cosa.

        • patusco

          Tengo entendido, que quien acumula el oro es el gobierno chino, segun las noticias que yo leo.Cuando hablo del bitcoin ,hablo de la gente que lo compra, ya que es un sistema descentralizado y esto es un hecho irrefutable.Si algún día algún gobierno decide comprar seguirá siendo asi.De lo que sí hay insinuaciones por parte de economistas es de la insolvencia o falta de liquidez de algunos bancos .También hay que tener en cuenta, que en la última sacudida después de una buena temporada de subida y estabilidad ,lo bien que ha aguantado el tirón.Parece que estos acontecimientos se van espaciando cada vez más en el tiempo. Y lo más importante ,Trump y su programa de gobierno ,promete alegrías al respecto,junto con que va haciendo tiempo que no ha habido caídas generalizadas en la bolsa.Hay que elegir ,o nos conformamos con lo que hay o apostamos por intentar desenbarazarnos de este sistema manipulado y apunto de reventar.Puede ser que todos acabemos tirados en la cuneta, pero yo prefiero caer boca arriba en vez de boca abajo.

          • Sentido comun

            Quien estara mejor informado, el gobierno chino o los chinos que no tienen otra alternativa que comprar bitcoines?

          • patusco

            El gobierno chino se está preparando para algo.Parece que lo acumula en sus arcas sin dar opción al pueblo a comprarlo.Este es un ejemplo de como los gobiernos tratan al pueblo.En cuanto a las alternativas de inversión ,solo hay que mirar el mercado.Una cosa está clara, los chinos pueden tener muchos defectos, pero de tontos no tienen ni un pelo.

          • Para qué

            Tú lo has dicho, ni un pelo de tonto ni bitcoin en sus arcas.