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Bitcoin y la ley de hierro de la oligarquía

oligarquia_bitcoinLa llamada “ley de hierro de la oligarquía” no es menos importante que el concepto de “punto de Schelling” (al que nos referíamos aquí) para entender tanto la dinámica social del asalto a Bitcoin como sus límites en un contexto de libre competencia.

Hace ya más de un siglo, Robert Michels observó que en toda organización política emerge siempre un pequeño grupo de individuos que acaba concentrando un alto grado de control sobre los fines de la organización y los medios para alcanzar esos fines. Michels infirió entonces lo que no dudó en llamar “la ley de hierro de la oligarquía”.

Pero el descubrimiento de Michels, como más de un sociólogo ha observado, no se limita a las organizaciones políticas. Casi todas las organizaciones humanas eficaces tienen líderes lo suficientemente motivados como para asumir altas responsabilidades y roles de liderazgo. Este fenómeno, tércamente ignorado por los gurúes del marxismo cultural, se debe a una razón muy simple: no somos todos iguales.

Algunos seres humanos son más tenaces, más inteligentes o más intrépidos que otros –por mencionar solo algunas cualidades habituales entre los líderes natos–. Nótese que dichas cualidades no hacen referencia a la condición moral de los integrantes de la oligarquía. La ley de hierro se aplica para bien o para mal: mientras que una organización eleva al máximo rango de la jerarquía al más despiadado de los psicópatas, otra hace lo propio con el más generoso de los filántropos.

La ley de hierro de la oligarquía hace honor a su nombre dentro de cada organización humana, desde la tradicional familia nuclear hasta los mercuriales proyectos de código abierto, pasando por todas las estructuras políticas, religiosas y empresariales que han sido ensayadas. Sin embargo, mal que les pese a las oligarquías establecidas, la competencia entre distintas organizaciones humanas con fines superpuestos no puede impedirse, aunque a menudo se encuentra limitada por barreras naturales o institucionales.

En el caso de la política, las organizaciones operan en un entorno aislado del mercado, especialmente atractivo para los adictos al poder coactivo y, en general, para el tipo humano diestro en los juegos de suma cero. De ahí el creciente desinterés por la política que tiende a exhibir el resto de la población, a medida que la ley de hierro va recortando su influencia en los asuntos públicos y expandiendo la de las élites partidarias. En las últimas etapas de este proceso, el partido político pasa a ser visto por el común de la gente como una organización criminal más, y el ascenso de un nuevo líder como algo no más relevante que el ascenso de un nuevo capo de la mafia. Tan poco sentido tiene interesarse por ello como interesarse por el perfeccionamiento de la actividad empresarial bajo un régimen que impone la planificación centralizada de la economía.

En el mundo Bitcoin, en cambio, las puertas a la competencia permanecen abiertas de par en par. No por el esfuerzo de un grupo de elegidos cuya misión es mantener esas puertas abiertas, sino porque no hay alternativa; quien intente cerrarlas quedará tarde o temprano aislado, a oscuras y abandonado en un fork estéril. Aquí nadie tiene privilegios: todos los proyectos enfrentan, en última instancia, el veredicto del usuario interesado en la utilidad y el éxito de Bitcoin.

Y los usuarios –en sentido amplio– de Bitcoin (ahorristas, inversores, consumidores, comerciantes, procesadores de pagos, etc.) siempre pueden elegir el software que mejor sirve a sus intereses. Los empresarios, por lo tanto, se arriesgan a ser despedidos en cualquier momento si pierden de vista la satisfacción de las necesidades de los usuarios. No pueden acudir, como en el mundo fiat, al favor del político para aislarse de la competencia: aquí solo es posible prosperar esforzándose por beneficiar a los usuarios –en otras palabras, aceptando las reglas del libre mercado–.

¿Y qué es lo que beneficia a los usuarios de Bitcoin? Sean cuales fueren los deseos y las necesidades de cada uno, es poco y nada lo que cabe esperar de Bitcoin si nunca llega a establecerse como unidad de cuenta. Todas las promesas de Bitcoin están sujetas a su condición de buena moneda; esto es, a la escalabilidad libre de intermediarios (léase dentro de la cadena de bloques), a la preservación del efecto de red, y al incremento de la capitalización de mercado.

El equipo a cargo del cliente Bitcoin Core puede continuar ignorando la escalabilidad libre de intermediarios, la preservación del efecto de red y la capitalización de mercado; lo que no puede hacer es eliminar los incentivos que obligan a tomar en serio esos requisitos. Al igual que todos los equipos que trabajan en clientes Bitcoin, los responsables de Core están expuestos a las fuerzas disciplinadoras del mercado, y seguirán padeciéndolas hasta que se dignen a prestar atención o –caso contrario, si insisten en darles la espalda– pierdan relevancia.

Así es como el libre mercado castiga a las oligarquías que se resisten a aceptar sus reglas; no con la guillotina sino con la marginación y el olvido.

Pero sería ingenuo esperar que la gente de Core sea reemplazada por un abrazo grupal entre bitcoiners finalmente reconciliados, o por un coro cacofónico de opinadores compulsivos. Mientras Core se enfoca en crear problemas para luego monetizar las “soluciones”, otros equipos trabajan duro para rescatar la visión de Satoshi Nakamoto. El desarrollo descentralizado no surge de una tenue red de programadores atomizados que aportan código en sus ratos libres, sino de la competencia –lo que no excluye la cooperación cuando el beneficio es mutuo– entre distintos equipos altamente motivados y bien organizados, cada uno con sus líderes que somos libres de seguir o no.

En Bitcoinlandia también rige la ley de hierro de la oligarquía, pero la última palabra no la tienen los oligarcas sino los usuarios.

  • Buenos deseos

    La ley de hierro de la oligarquía explica por qué la mayoría seguimos creyendo y utilizando el dólar cuando todos sabemos que, desde 1971, son cheques sin fondo.
    Algo similar ocurre en el mundo Bitcoin a una escala más pequeña.
    Quisiera creer en lo que plantea la segunda mitad de este arrículo pero la realidad me lo impide.

    • Fumando espero

      Aquello es tan cierto como que mil principiantes unidos lo le ganarán a un campeón de ajedrez. La única opción que tienen es dejar de competir en ajedrez y sacar provecho al número que es su fuerte. Tal vez sea mucho pedir al rebaño.

    • El problema es que la mayoría NO sabe que son cheques sin fondo, y de los que saben, a la mayoría no le importa. Mientras los otros no dejen de usarlos, ellos no dejarán de usarlos. La adopción de Bitcoin por otro lado podría (y confiamos en que lo hará) despertar poco a poco a los segundos, y luego a los primeros.

      BTC es buena moneda; esperemos que gracias a eso comience a ser usada para cada vez más y más personas, lo cual traerá a su vez más y más mineros para servir a la red, lo cual aumenta su eficiencia y seguridad.

      • Te pregunto

        Te gustaría poder dirigir tu economía sin depender de una élite a la que sigues por intuición o superstición? Ya te obligaron a utilizar el dinero fiducuiario que no controlas y que por medio del cual te roban, ahora estás rezando para que los desarrolladores de Bitcoin Core y Blockstream hagan lo que a ti te conviene.

        • Cojonudo!

          Más dependientes no pueden ser. Y así se autodenominan liberales, neoliberales, anarquistas, anarcocapitalistas, pfff…
          Un anarcocaputalista que se respete tiene que utilizar una moneda que entienda, que pueda replicar y con la que pueda ser independiente.

          • Rezo por vos

            No te confundas, todos ellos son estatistas de Bitcoinlandia y su estado mayor: Bitcoin Core-Blockstream-Mineros chinos

          • ¿Quien dijo que estaba defendiendo a “Bitcoin Core” y los intereses de “Blockstream”? vuelvan a leer. “Los desarrolladores de CORE simplemente creen que se debe de alguna forma dirigir el crecimiento de Bitcoin y decidir mediante modificaciones en el código lo que de otra forma se resolvería a través del orden espontáneo del mercado” mi posición es que sea el orden espontáneo del mercado y no un grupo de desarrolladores quien decida que tamaño tiene el bloque.

          • Marquinho

            Los borregos seguimos siendo borregos aunque nos quieran hacer pensar lo contrario. Así nos crece el pelo y tal… 😉

          • Afónico

            Yo tambien rezo por voz.

          • Un anarcocapitalista que se respete usa la moneda que le da la gana (sabe que no “tiene que”), pero sabe evaluarlas y sabe que las usa bajo su propio riesgo. Sabe que el valor de las mismas puede cambiar, y que cambiar el código de BTC puede cambiar sus características.

            Puede pensarse que eliminar el limite del bloque sería cambiar a Bitcoin, pero de hecho mantenerlo y dejar que choque con el tamaño real del bloque sería lo que cambiaría el funcionamiento de BTC. El limite al tamaño del bloque ha existido desde los inicios pero nunca ha chocado con el tamaño real del bloque… si llegase a chocar con el tamaño real del bloque eso tendrá un efecto en Bitcoin y eso será lo que lo hará moneda mala.

            No hay que forzar a que se cree el mercado de incentivos para los mineros justo ahora. La red (que no ha repartido la totalidad de los 21.000.000 BTC y por tanto se asume que siguen en posesión de nadie y por tanto son teóricamente poseídos por esta) sigue distribuyendo la recompensa a los mineros para eso mismo. A medida que baje la recompensa el mercado de incentivos surgirá solo.

            Libre mercado no es forzar a que aparezca; libre mercado es dejar que aparezca: “Laissez Faire…” dejen que el mercado “coja su curso” en vez de obligarla a tomar el curso que se quiere.

          • En realidad el límite de 1mb no existió desde el principio; fue instaurado en 2010 como una medida antispam transitoria.

            http://elbitcoin.org/la-opinion-de-satoshi-nakamoto-acerca-del-tamano-de-los-bloques/

            En cualquier caso tienes razón: la única razón por la cual hoy se mantiene ese límite es que el mal funcionamiento de Bitcoin sirve a los intereses de Blockstream.

        • Amigo, lo que yo defiendo es que no hace falta una única persona (o grupo de ellas) que dirija la economía (ninguna) … la economía en un sentido literal SIEMPRE está dirigida, la cuestión es que a veces está dirigida de forma descentralizada (libre mercado) por quienes participan en ella y otras de forma centralizada (el Estado, o un comité aunque la autoridad de esta sea simbólica) … Yo quiero un sistema descentralizado, y así como me gusta Bitcoin dirigido por el libre mercado me gusta el tamaño del bloque (y las soluciones) tambien abierto a soluciones de mercado.

          No estoy deseando para que los desarrolladores de “Bitcoin Core” y “Blockstream” hagan lo que me conviene personalmente expresando un egoísmo irracional en detrimento de la red Bitcoin; estoy deseando que un grupo de personas no use la confianza que muchos han puesto en ellos para en algún momento dejar que ese límite en el código limite el crecimiento de Bitcoin mismo y perjudique su funcionamiento.

          • Te pregunto

            Piensas que Bitcoin está siendo dirigido por una persona (o grupo de ellas) o responde a los deseos del libre mercado? Al día de hoy, Bitcoin está funcionando de forma centralizada o descentralizada? Alguien ya habló de un supuesto “secuestro”, qué opinas?
            Podrías darme un ejemplo de sistema humano que funcione por las leyes del mercado de forma natural sin que lo manipule un grupo privilegiado para su beneficio en detrimento del grupo mayoritario?
            Para ti lo importante es que la red Bitcoin funcione como tal sin importar cómo les vaya a sus usuarios?
            También dices que muchos han puesto su confianza en un grupo de personas… Eso no es poner nuestra economía en manos de un tercero? No es lo mismo que encargar nuestros problemas a un Estado?
            Saludos.

          • Tania188

            Amigo… ya te han contestado a tu comentario 3 veces con palabras distintas y todavía no lo ves. Tu cabeza esta hueca.

            Saludos

          • Te pregunto

            Te gusta responder por otros? Cuando te hagan la pregunta a ti, pues no te escondas, amiga. Saludos.

          • Tania188

            ¿Quíen se esconde…? Te estoy esperando… ¡¡DISPARA!!

            Saludos

          • (1) La red Bitcoin no está siendo dirigida por una persona o grupo de ellas. De ser así ya habría perdido mi esperanza en la criptomoneda. No es el funcionamiento de Bitcoin lo que está centralizado, pero si hay peligro de que un grupo de personas logre apoderarse del desarrollo y es justamente en contra de las ideas que apoyan eso que estamos quienes advertimos que no tenemos que dejar que limiten el tamaño de los bloques artificialmente; hay que dejar el tamaño de los bloques en manos del mercado, el limite ya cumplió su función preventiva. Si hay que elegir, yo escogeré la versión de Bitcoin que no esté intervenida, y si tengo que escoger entre un fork más “austriaco / laissez faire” en contraste con una posible versión socialistoide que pretenda forzar un mercado de incentivos justo ahora, elegiré el austriaco.

            (2) El funcionamiento de la red sigue siendo descentralizado, aunque veo bastante resistencia en dejar de ver al grupo de Bitcoin Core como unos iluminados y los únicos que se debe tomar en cuenta… ahí está el peligro. Veamos a Core como los desarrolladores de un cliente, y escojamos entre clientes y propuestas (las mejores), no los veamos cómo “los desarrolladores (monopólicos) de Bitcoin”, porque verlos de esa forma les envía un mensaje: “Queremos que ustedes dirijan Bitcoin”

            (3) ¿Un sistema humano que funcione en función a las mismas leyes naturales que imperan en el mercado? la sociedad civil misma funciona de forma espontánea a pesar y no gracias al Estado, Bitcoin mismo funciona de forma espontánea (quienes están allí, están porque quieren estar allí), el sistema de derecho descentralizado y sin coacción con el que el anarcocapitalismo sostiene se debe sustituir al Estado es de hecho semejante al funcionamiento de la blockchain, puedes buscarlo, se llama “Ley Policentrica” o “Justicia Policentrica” – Amigo, la sociedad es capaz de organizarse sin que se necesite la violencia para ello, esa es una de las razones por las cuales los ancap repetimos y repetimos que el Estado no es necesario y defendemos por tanto la idea del voluntarismo (idea de que las relaciones deben surgir de la voluntariedad, no de la coacción)

            (4) Si la red Bitcoin no funciona para sus usuarios simplemente dejará de funcionar para todos; en ese caso los usuarios simplemente dejarían de usar la red, y los mineros dejarían de tener incentivos para minar en ella… al caer la red en desuso se habrá destruido Bitcoin. Es por eso que si tengo que elegir entre dos versiones de Bitcoin (surgidas de un fork) yo elegiré la que considere mejor en mi subjetividad; es como apostar.

            (5) Cuando digo que muchos han puesto su confianza en un grupo, me refiero a que solo aceptan lo que venga del equipo de desarrollo de Core; no digo que haya que aislar a Core pero hay que ser críticos con TODOS los que propongan algo para Bitcoin, y eso no solo requiere escucharlos, sino tambien documentarse lo máximo posible e invertir tiempo en entender que está pasando con Bitcoin. Dejarles todo el trabajo y no exigirles es como poner las leyes con las que opera Bitcoin en sus manos (El código es la ley) y eso los haría semejante a un Estado… o mejor dicho, a un comité…mi propuesta es apoyar las propuestas que mantengan el desarrollo descentralizado, y la red funcionando tanto en el aspecto técnico como en el de la experiencia del usuario.

          • Permíteme una corrección quisquillosa:

            Dices que “la sociedad es capaz de organizarse sin que se necesite la violencia para ello”. Creo que la palabra correcta en esa frase debiera ser “agresión” –el inicio del uso de la fuerza– y no “violencia” –que incluye el uso legitimo de la fuerza–.

            Por lo demás, en un todo de acuerdo.

          • Ciertamente, ha sido un descuido. Me refería a las relaciones basadas en la coacción y la violencia injustificada. Entendemos agresión por el uso de la violencia contra una persona que no la ha ejercido primero, aunque tambien se puede uno defender proporcionalmente de una agresión y eso es totalmente justo.

          • Te respondo

            (1) Supongamos que BTC no esta dirigido por nadie sino por la ley del mercado… Luego dices: “Si hay que elegir, yo escogeré la versión de Bitcoin que no esté intervenida” Como puedes estar seguro de que hay una version no intervenida? Si te dan a escoger Coca-Cola o Pepsi, cual escoges?

            (2) El que solo puede escoger y no puede replicar o crear su propio sistema, siempre sera manipulado

            (3) “La sociedad es capaz de organizarse sin que se necesite la violencia para ello” en eso coincidimos. La solucion esta en el sistema individualista que propone Bitcoin?

            (4) El sistema de dinero fiduciario, el dolar y la Reserva federal es un buen sistema y por eso todo el mundo lo usa? Si es un mal sistema, por que la gente no lo abandona? Ahhhhhh…

            (5) Los usuarios comunes, la masa, solo espera a ver que propone la elite. Si puede escoger entre esas propuestas es feliz. El dinero respaldado por bienes de la economia es un concepto facil de entender, pues usemoslo.

          • (1) Bitcoin no está dirigido por nadie, la red es descentralizada, el precio no lo fija nadie. De todas formas BTC se basa en el consenso, si no hay consenso pueden surgir dos versiones o propuestas distintas de Bitcoin y es entre esas opciones entre las que escogería; estaría escogiendo entre la propuesta de una red que si bien podría determinar el precio mediante el mercado y podría seguir descentralizada, habría hecho caso a quienes quieren descentralizar su desarrollo… la otra opción sería la de quienes reconocen que el crecimiento de Bitcoin no debe ser dirigido y por tanto no se debe manipular el código para intentar cambiar al mercado.

            (2) Afortunadamente tanto Bitcoin como la tecnología misma que lo sostiene (la cadena de bloques) son Open Source. Todos tienen el permiso de replicar, experimentar, modificar o proponer su propia versión, clon, bifurcación, moneda alternativa o como quiera llamársele. Ahora bien, la creación de toda red para triunfar necesita el apoyo del mercado, y por tanto, necesita satisfacer una necesidad ya existente… Bitcoin ya lo hizo ¿Seguira sirviendo al mercado o se introducirán cosas indeseables? introducir lo que el mercado no pide seria matar esa versión del Bitcoin; los desarrolladores que si escuchen al mercado serían escogidos por este… y si existe mercado para las dos versiones ambos se mantendrán al menos por un tiempo.

            (3) Si, la solución está en el sistema en el que se basa Bitcoin. Recordemos que individualismo significa que la masa no aplasta al individuo; eso implica autogobierno y descentralización; que todos conserven el poder sobre si mismos (lo que no significa sin embargo poder dirigir las decisiones otros) – Los nodos de Bitcoin se autogobieran ¿Porque no el individuo?

            (4) El sistema de dinero fiduciario es un mal sistema. La reserva federal es básicamente un banco central más, y por tanto una parte del Estado. En cuanto a porque la gente no lo abandona: El dinero fiat se basa en la confianza del Estado, y la gente hoy en día cree en la necesidad del Estado… y no solo eso, suele tambien pedir Estados sobredimensionados… eso es como pedir un verdugo musculoso.

    • Banyan

      Si pero no, resulta que el dolar tiene como respaldo real y no ficticio la maquinaria del complejo militar-industrial mas potente creado en toda la historia de la humanidad. Ataca al dolar y te las veras cara a cara con los sicarios económicos. Los mismos que ponen y quitan gobiernos.

      • FED Lover

        Tu lo has dicho.

        • Comechingon

          Creo que confundes coaccion (amenaza) con respaldo. Si ya no nos dan oro por sus dolares por lo menos nos deberian dar balines de plomo. Algo es algo, pero no.

  • Mira tú

    La oligarquía sabe que contra lo único que no puede es el dinero real. El dinero basado en un bien o activo real. Bitcoin no es dinero real, es el dinero fiat deflacionario, qué duda cabe. Lo único que puede arreglar la economía es el uso del dinero real. La divisa fiat virtuales, generadas de la nada siempre terminan abandonadas y con su valor real, cero.
    El abandono de bitcoin será todavía más rápido por su caracter deflacionario, concentrador de monedas, excluyente de las mayorías.

    • ¿A qué llamas “dinero fiat”?

      • Mira tú

        Un medio de intercambio en base a la confianza pero que no está respaldado por ningún valor. Eso es el dólar desde que se desligó del oro. Eso también es aplicable a Bitcoin con la diferencia que las monedas se emiten por un programa de computación que es deflacionario. Se por inflación o deflación, los sistemas colapsan, es cuando la gente se tiene que refugiar en el dinero real: oro, plata, materias primas, alimentos, energía, etc.

        • ¿Qué respaldo tiene el oro?

          • Mira tú

            El oro mismo, vaya a saber por qué la gente lo desea. Particularmente no me quita el sueño acumularlo para su uso. Si no encuentras diferencia entre tener lingotes de oro en tu caja fuerte y un pendrive con bitcoins… Pues nada.

          • Tras más de cinco mil años de uso, el oro sigue vigente. Más allá de los avances en materia de acuñación (escasos) y extracción (poco relevantes desde el punto de vista monetario), la tecnología no ha cambiado las propiedades que hacen “precioso” a este metal.

            Gracias a sus propiedades fisicoquímicas, a su amplia distribución geográfica y a su baja proporción entre producción anual y stock de existencias, el oro sigue siendo la moneda por excelencia.

            El éxito del oro se debe en gran medida a un atributo que comparte con Bitcoin: su naturaleza descentralizada. Nadie puede monopolizar su producción, ni controlar su “emisión”. Sin embargo, mientras que las unidades de oro no pueden ser replicadas, los recibos de pago en oro sí pueden serlo. Así, toda vez que –por su practicidad– se hace necesaria la circulación de letras de cambio nominadas en oro, el antiguo problema del doble gasto reaparece.

            En el caso de Bitcoin, unidad y recibo son una misma “cosa” imposible de replicar o falsificar. Esta mutación radical de lo que entendemos por moneda permite que las transacciones se lleven a cabo sin la necesidad de confiar en terceros, y sin obstaculizar el comercio.

            http://elbitcoin.org/bitcoin-versus-oro/
            http://elbitcoin.org/bitcoin-versus-oro-ii/
            http://elbitcoin.org/bitcoin-versus-oro-iii/

          • Mira tú

            “En el caso de Bitcoin, unidad y recibo son una misma “cosa”” Que? Información electromagmética? Para qué me sirve en el mundo real? Dónde quedaron los atributos fisicoquímicos por lo que tanto es deseado el oro?

          • Mira tú

            El comercio empezó intercambiando valores, cosas de uso real. Luego para facilitar el intercambio se crea el dinero que también eran cosas valiosas en su tiempo y luego papel que era representación de esas mismas cosas.
            Cuándo se jode la economía? Cuando se introduce artificios como la divisa o “dinero” fiat que no guardan ninguna relación con los bienes del mundo real. Sirve para beneficiar a loa que lo controlan, engañando y empobreciendo a la gente con la creación de crisis sucesivas. Bitcoin como lo veo va en la misma dirección.

          • “¿Cuándo se jode la economía? cuando se introduce artificios como la divisa o dinero fiat que no guardan ninguna relación con los bienes del mundo real.”

            – Estoy de acuerdo con esto, cuando la “mala moneda” sustituye a la “buena moneda” algo malo ha pasado. El dinero fiat en comparación con el dinero patrón es muy mala moneda.

            “Sirve para beneficiar a los que lo controlan”

            – Ciertamente… sirve para financiar al Estado, además de como un mecanismo de control. El Estado no puede “multiplicar el oro” con magia, pero si puede hacerlo con el dinero fiat… por eso a los estatistas les encanta el dinero fiat.

            “Bitcoin como lo veo va en la misma dirección.”

            – ¿Y sigues creyendo que un limite de 21.000.000 BTC es malo? los Estados (de hecho nadie) puede crear Bitcoins de la nada. Los Bitcoins que hay son esos… y están en posesión de la red. Y la red los irá distribuyendo a quienes trabajan para sostener la red (los mineros no crean Bitcoin, los reciben como pago de la única que la tiene, la red descentralizada) – Me parece que si confundes el dinero fiat con Bitcoin es porque aún tienes muchísimo por conocer de Bitcoin. Saludos y quedo a la orden.

          • “Dónde quedaron los atributos fisicoquímicos por lo que tanto es deseado el oro?”

            Habrás notado que esos mismos atributos impiden que el oro sea enviado a través de internet.

          • Mira tú

            Bitcoin es el cochecito de compras y el oro u otro activo a intercambiar, los bienes comprados. Si tu crees que es buena idea coleccionar cochecitos cuando pueden ser infinitos por la subdivisión, allá tú.

          • Mira tú

            Un contrato donde cedes los derechos de un oro depositado para que otra persona lo retire, puede viajar en un satoshi, no necesito un bitcoin.
            Bitcoin puede ser muy útil pero no es dinero.

          • Ya lo creo

            Si esta tecnología se adopta masivamente es porque el valor de un bitcoin será el mismo que el de un e-mail. Así se habrá superado el impedimento intrínseco para la adopción.

          • Moderato
          • “Un contrato donde cedes los derechos de un oro depositado para que otra persona lo retire, puede viajar en un satoshi, no necesito un bitcoin” – Tienes razón… ahora ten en cuenta que 1 Bitcoin es el equivalente a 100.000.000 satoshis.

          • Mirador

            Para el caso un satoshi me sirve lo mismo que un bitcoin.

          • Es como decir que un kilo de oro te vale lo mismo que una tonelada, o que 1 USD es para ti proporcional a 1.000 USD; y vaya que aún sabiendo que el dinero fiat es dinero malo debes tener bien claro que un millón de dólares representa más riqueza que un centavo. En el caso de Bitcoin, cada uno es la suma de 100.000.000 de satoshis… o mejor dicho, un satoshi equivale a 0,00000001, siendo el valor de Bitcoin lo que el mercado en su conjunto decida en un lugar y momento determinado ¿Tiene Bitcoin lo necesario para conservar y aumentar su valor a los ojos del mercado? nosotros sostenemos que es así. De todos modos, podemos charla sobre las características de Bitcoin si te apetece.

          • Mirador

            Si te digo que tengo un millón de cuentas de email y tú solo tienes tres, te preocupas? Para el caso, si los bitcoins van a ser contenedores de valores que asociemos a él, un microsatoshi conteniendo un contrato por una tonelada de oro valdrá más que un bitcoin vacío esperando ser usado para alguna transacción. No sé si me explico.

          • Lo que tienes en ese “microsatoshi” teóricamente conteniendo un contrato por una tonelada de oro es “1 microsatoshi + 1 tonelada de oro”, no “1 microsatoshi que vale una tonelada de oro”. Ahora bien ¿1 tonelada de oro valdra siempre más que un 1 BTC? eso lo decide el mercado… depende de cuentas toneladas de oro puedas comprar con 1 Bitcoin y teniendo en cuenta que como medida me dás 1 microsatoshi asumimos que la necesidades de usar esa unidad respondió al aumento del precio (como moneda) y valor (la riqueza que representa) de Bitcoin. Observemos que 1 microsatoshi sería del satoshi lo que 1 microbitcoin (tambien llamado 1 Bit) es en relación a Bitcoin… 0,00001000 BTC = 1 microbitcoin por tanto 0,00001000 Satoshis = 1 microsatoshi.

          • El oro es considerado un activo, y la moneda puede respaldarse en un activo. En el caso de Bitcoin el BTC es tanto una moneda como un activo. Por eso es que “En el caso de Bitcoin, unidad y recibo son una misma” – No solo le pongas el ojo al saldo, tambien ponle el ojo de lo que sustenta Bitcoin, la Blockchain de Bitcoin en funcionamiento.

          • Mirador

            “En el caso de Bitcoin, unidad y recibo son una misma” OK pero de que me sirve aparte de para jugar el juego y respetar las reglas? Es como el dinero de Monopoly y ya sabemos lo que pasa cuando la gente se aburre y cambia de juego. El oro en cambio tiene valor en cualquier juego hasta el solitario.

          • Supongo que cuando preguntas “¿Pero de que me sirve aparte de para jugar el juego y respetar las reglas?” te refieres a que Bitcoin está por el momento siendo usado por un numero limitado de personas y por tanto no puedes gastarlo sino entre quienes lo aceptan (o quienes usan una pasarela de pagos) … la respuesta está en que el mercado de Bitcoin cada vez esta creciendo más y cada vez más gente se une; es decir, con la adopción cada vez puede ser aceptada en más juegos.

            ¿Porque el oro es aceptado en todos los juegos? porque las personas que están jugando estos juegos han valorado al oro como algo que quieren aceptar. En este caso, la adopción de Bitcoin hará que pase lo mismo con la criptomoneda – Ahora bien, aquí tambien se evidencia una cosa… la red es valiosa por si misma (funcionalidad, seguridad, etc) pero se vuelve mucho más valiosa si es usada por muchas más personas porque se puede gastar en mas productos, servicios, lugares, etc. Eso influye.

            Recuerda algo: el oro no debe su valor a un “derecho divino” así como los gobiernos no son legítimos por la misma razón; la mente humana es la que le da el derecho al oro de valer… así mismo como se lo da al petróleo ¿Que le iba a dar valor al petróleo a los indígenas si no existir un mercado que requiriese tanto de él? el valor que le daban estaba relacionado a las aplicaciones que pudiesen hacer de esta materia prima… y aumento cuando llegaron los autos… y si se hace más barata otra fuente de energía un barril de petróleo puede llegar a valer poco más de CERO.

          • “El oro mismo, vaya a saber por qué la gente lo desea” ¿Quieres que te responda? por sus características… te recomiendo buscar sobre la ‘Teoría del valor subjetivo’ que intenta explicar que le da valor a las cosas. Aplica eso mismo a Bitcoin… pregúntate ¿Qué lo hace deseable? ¿Cuales son sus características?

          • Mirador

            Aplica eso mismo a Bitcoin…??? El Bitcoin es esteticamente bello? Puedo hacerme un anillo de bitcoins? No se oxida, es buen conductor de la electricidad? Ya te digo, Bitcoin es ingenioso, puede ser muy util pero se puede abandonar el acuerdo facilmente y no valer nada.

          • Mirador

            Abandonar el acuerdo no depende de la mayoria de usuarios sino del grupo elite que lo controla, en este caso Bitcoin Core-Blockstream-Mineros chinos.
            Muy descentralizado no lo veo.

          • En eso estás equivocado. Bitcoin Core, Blockstream y los mineros chinos tienen influencia, pero no controlan nada… puede que estén luchando para tener hegemonía en el desarrollo y por ser escuchados por la mayoría de los usuarios para implementar lo que quieren… pero ellos no controlan Bitcoin.

            Por cierto, abandonar el acuerdo depende del mercado (de los individuos) y crear alternativas tambien. Si quienes quieren imponerse llegasen a cambiar Bitcoin para mal, una parte de ese mismo mercado puede “secesionarse” … Bitcoin es libre.

            Es como si una mayoría entrase en consenso dirigidos por un grupo para cambiar alguna de las características del oro; los que están en desacuerdo pueden guardar su oro y no permitir que sea cambiado eso que valoran como inmejorable, y aceptar entre ellos solo el oro que valoran como bueno. En ese caso el “oro puro” entra en competencia con el oro que valoran como “malo”.

            Si el oro modificado llegase a demostrar que no es malo ante el mercado sino que es mejor, valdrá más; pero si no, la gente (incluso los que antes se habían ido en pos del oro malo) volverá a buscar el “oro puro” porque es mejor… y como hay menos oro corrupto este se hace mucho más valioso.

          • Buen ejemplo

            Cómo cambias las características fisicoquimicas del oro por mayoría de votos?

          • Nunca dije que sea la mayoría o minoría de votos lo que cambia las caracteristicas fisicas o quimicas. Es por medio de la experimentación física o química que teóricamente puedes cambiar su composición y por tanto sus características y pureza. Lo que dije en relación al oro que se modifica y el que no se modifica es la gente que acude a que se haga eso con su oro y la que prefiere conservar su oro tal como está. Es decir, cada uno decide que “versión” del oro o con que “versión” de Bitcoin se queda.

          • “¿El Bitcoin es estéticamente bello? ¿Puedo hacerme un anillo de bitcoins? ¿No se oxida? ¿Es buen conductor de la electricidad?”

            – ¡Por Dios Juan! ¿Porque te has comprado ese perro? no es un buen perro… he escuchado que los dobermans no tienen la capacidad de mantenerse bajo el agua durante largos periodos de tiempo sin morir como los tiburones… ¡Carajo! ¿También has comprado un pez dorado? ¿Que no sabes que los peces dorados no pueden ladrar? ¿Cómo esperas enterarte cuando un ratero salte el paredón de tu casa?

            Amigo, no existe la imposibilidad de que las personas abandonen Bitcoin y por tanto la red (en desuso) pierda su valor… lo cual sin embargo no es excluyente con que otra criptomoneda o forma de dinero superior surgida antes o después de él tomé su lugar… sin embargo tampoco es imposible que pase con el oro… y sin embargo no ha pasado ¿Porque? porque que no sea imposible no quiere decir que va a pasar… puede ser (como con el oro) improbable… ¿Como lo sabemos? comencemos a poner en una balanza que hacen a Bitcoin más atractivo y que hace a otra cosa más atractiva que Bitcoin… y luego tomemos en cuenta algo: el valor no lo pone si quiera la masa (ni lo decreta nadie) … medio planeta pueda dejar de usarlo o prohibirlo y la otra mitad puede considerar que es un buen valiosísimo. Cuando nació BTC la gran mayoría decía “no llegara a nada” y una minoría (tanto en los mercados ilegales, como en los legales y entre los entusiastas que vieron algo bueno en él) fueron libres de decir “Nos sirve, nos gusta… lo usaremos” … y eso poco a poco fue aumentando su valor.

            El “vale” venció finalmente al “no llegara a nada”, ha llegado a algo, y aún hay gente diciendo “vale” y gente diciendo “no llegara tanto más alto”

          • Ten en cuenta

            Bitcoin es un acuerdo que se puede irrespetar en cualquier momento. Con mayor razón si no contenta a la mayoría.

          • Porque la red no se impone a los nodos, los nodos pueden separarse cuando quieran y no pueden coaccionar a otros nodos, y si un nodo cambia las reglas unilateralmente hasta el punto de quedar incompatible simplemente queda fuera de la red que funciona mediante consenso. Eso mismo pasaría en el sistema anarcocapitalista, el sistema de derecho funciona mediante el consenso (compatibilidad), si hay consenso sobre que el asesinato es un delito pero alguien decide que el asesinato no es un delito inmediatamente ha quedado fuera…

          • Mirador

            No se puede quitar el valor del oro por un decreto de una mayoria y menos de una minoria.

          • No, nadie puede decretar valor. Cada uno decide cuánto está dispuesto a pagar y en cuánto está dispuesto a vender (un papel no hace menos valioso al oro o a Bitcoin; la valoración que los individuos hacen de él dentro del mercado, sí)

        • Pepetín

          De acuerdo. Bitcoin y la tecnología Blockchain son instrumentos útiles para intercambiar valor. Bitcoin sería dinero si representara algún valor real, cosa que se podría hacer perfectamente coloreando los bitcoins. No importa cuántos bitcoins haya ni quién los tenga sino qué representan. Saludos.

          • “No importa cuántos bitcoins haya ni quién los tenga sino que representan” eso es cierto, sin embargo asumes que lo que Bitcoin representa no tiene valor. Lo que no sabes es que Bitcoin si representa algo con valor, y que el valor se asigna de forma subjetiva.

          • Cepillín

            Bitcoin vacío representa una tecnología que nadie tiene que pagar por usarla. Bitcoin utilizado como moneda representa un acuerdo entre personas. Yo diría que puede llegar a ser algo muy útil pero intangible, como Internet. Si tomamos el caso de Internet lo que tiene valor concreto es lo que se construye en base a la tecnología como los medios de acceso, el espacio en la nube, los sistemas de seguridad, las aplicaciones, etc.
            La tecnología blockchain ha llegado para quedarse y tiene infinidad de aplicaciones. Que algunos lo quieran utilizar para crear algo que funcione como moneda, bueno… Pero ojo que puede ser una burbuja como las muchas que se crean cuando aparece una tecnología nueva.

          • Claro, se puede hablar de “Bitcoin como tecnología” (en la actualidad a eso tambien se le llama “tecnología blockchain” o “cadena de bloques”) ciertamente es un diseño que podría bien ser aplicado a algo que no tenga la finalidad de ser una moneda; pero cuando se habla de “Bitcoin” como moneda la misma representa valor (riqueza) que puede ser transferida y que la gente esta de acuerdo en usar para esos fines (tal como hace con el oro) – Tienes razón, gran parte del valor que tiene Bitcoin proviene de la Blockchain misma que lo sostiene, pero no solo eso, esa Blockchain además se hace más valiosa mientras más participan en ella sobretodo si estos tienen previsto seguir participando en ella para sostenerla y por tanto trabajar para la red (los mineros) y si hay más interesados en hacerlo, además de que se hace más valiosa mientras más gente la adopta y no solo la usa en el presente sino que al igual que estos mineros quiere seguir usandola – Es posible que existan burbujas que usen la tecnología blockchain, muchas altcoins son como majamaluu (el autor del blog) las llama “espejitos de colores” y algunas otras no solo no aportan nada que las haga competir con Bitcoin sino que son creadas sabiendo de antemano que caerán en desuso pero que en el proceso sus desarrolladores se enriquecerán, es decir, existen altcoins (clones de Bitcoin) hechos sabiendo que no podrán vencer a Bitcoin y por tanto son SCAM. Pero en cuanto a Bitcoin (1) si tiene valor (2) es más valiosa que todas las otras cadenas de bloques (3) es estable y es escalable. Para mi ya paso esa etapa en la que tenía que probarnos que no era una burbuja… y los gobiernos y grandes bancos se han dado cuenta… estan corriendo para ver como aplican la cadena de bloques e incluso algunos plantean crear sus propias monedas.

          • Cepillín

            “Para mi ya paso esa etapa en la que tenía que probarnos que no era una burbuja”

            Cuántas criptomonedas se han creado hasta la fecha?, cuántas han desaparecido? Lo mismo para los exchanges, fondos de inversión, etc.
            No cantes victoria antes de tiempo.

          • Otro candidato
          • Genovebo

            Candidato a ser hackeado? Hay que consultar primero si esos bitcoines que te compran los puedes mover a tu propio monedero.

          • Cuando una criptomoneda desaparece, es porque el mercado la ha descartado. El mercado tiene que descartar Bitcoin para que BTC desaparezca. Teniendo en cuenta que (1) las altcoins están en desventaja (2) la moneda fiat es mala moneda (3) el oro es difícil de transportar, sobretodo en grandes cantidades… Bitcoin solo tiene por ahora como competidor fuerte la posibilidad de que vuelva el dinero patrón… y dado que tienen sus diferencias podríamos apostar incluso a que puedan coexistir.

        • El dinero fiat es un medio de intercambio que no está respaldado en ningún valor, y que se basa en la confianza que se tiene en un emisor central que es quien dice que “vale”. Bitcoin es dinero descentralizado, y el valor que se le da es el que las personas le dan a la red, tanto basados en lo que pueden hacer con ella como en la confianza que tienen de que es segura, eficiente, etc.

          “Sea por inflación o deflación, los sistemas colapsan”

          – La deflación no llega por una sola razón; la deflación que sigue como consecuencia del mercado reorganizandose por medidas diseñadas para intervenirlo centralmente (los bancos centrales por ejemplo) suele tener consecuencias devastadoras. Pero hay otros tipos de deflación que no vienen por eso; llamemos “deflación” natural a otro de los tipos de deflación que es buena… significa que el dinero aumenta su valor y que se puede comprar más con él y no que haya una proporción insuficiente de dinero con respecto a la demanda de productos y servicios.

          De todas formas (1) Bitcoin tiene 8 decimales, 1 Satoshi = 0,00000001 (2) Un satoshi podría subdividirse si fuese necesario sin aumentar la oferta monetaria… esto es, no hace falta crear más dinero sobre el limite de los 21.000.000 BTC… solo habilitar la posibilidad de enviar medio satoshi, o 0,00000001 satoshis… es decir, hasta el infinito.

          Te recomiendo esta ponencia del Profesor Jesus Huerta de Soto, Catedrático, de la Escuela Austriaca de Economía, Anarcocapitalista (sino compartes sus argumentos al menos podrías conocerlos)

          “La paranoia Antideflacionista”

          • Mirador

            La deflacion no es natural ni es buena. En la naturaleza todo tiende a degradarse, que algo aumente de valor con el tiempo hasta el infinito va en contra de las leyes naturales. La infinitas subdivisiones del Bitcoin no ayudan en nada. Ya se dijo aqui, el que se divida la pizza en mas porciones no quiere decir que tengamos mas pizza, si fuera cierto tendriamos resuelto el hambre en el mundo.

          • La falacia está en creer que se necesita más dinero para acabar con el hambre del mundo. Dinero y riqueza no es lo mismo. Cuando aumenta la riqueza pero no aumenta el numero de billetes ese numero de billetes sirve como representación de la riqueza (que como ha aumentado se refleja en el aumento del valor subjetivo que se hace del billete)

            Subdividir el Bitcoin no serviría para crear más Bitcoins; de hecho el propósito de esto no es crear dinero adicional restando valor del ya existente (como hacen los gobiernos) … al contrario, la razón para hacerlo sería por ejemplo que un satoshi represente tanta riqueza que sea necesario poder enviar partecitas de satoshi. Si un satoshi llega a tener el valor de lo que hoy son 10$ ¿No sería útil poder seguir enviando lo que hoy equivale a 1$?

            El asunto es que que se divida la pizza en más porciones no hace que tengamos más pizza. Pero si existe una pizza grande y muchas personas que quieren comer de ella, sería útil picar un pedazo para cada una… no sería práctico estar limitado a picarla solo cuatro u ocho pedazos.

            En este caso, Bitcoin es una pizza que cada vez se hace más grande (en cuanto a valor), y no existe la imposibilidad de que si llega a ser muy grande pueda ser “picada” de modo que cada persona pueda comer de ella.

          • Equilibrio

            El problema es que la moneda va a absorver toda la riqueza de la economía. Al no crearse más dinero, el trabajo servirá para enriquecer más a los que ya tienen bitcoins acumulados. Diferente es que el dinero se cree cuando se pague por la creación de bienes y servicios.

          • No precisamente. Piensas eso porque confundes desigualdad con pobreza. Que una persona se haga más rica no hace a una persona más pobre. Los tenedores de Bitcoin se vuelven mucho más ricos, pero eso no hace que los que no lo poseen pasen a vivir de una forma más miserable.

            “El problema es que la moneda va a absorber toda la riqueza de la economía”

            – La moneda representa riqueza, pero la riqueza no está dada; la riqueza se crea. Ese es uno de los fallos de quienes quieren redistribuir la riqueza… redistribuyen lo que hay a la vez que interrumpen el proceso de generación de nueva riqueza. Bitcoin no absorberá el valor de los dólares, euros, oro, yenes, plata, etc. si se vuelve más valioso.. solo se haría más valioso a los ojos de las personas.

            “Al no crearse más dinero, el trabajo servirá para enriquecer más a los que ya tienen bitcoins acumulados.”

            – Si creas Bitcoins adicionales a los 21.000.000 BTC, quitas valor (riqueza) que está representada en ellos. Si no creas Bitcoins adicionales, el mercado hace más valioso cada satoshi y los tenedores de Bitcoin se enriquecen… pero ¿Esas personas para que tienen Bitcoins sino para gastarlos? se piensa que la gente es estupida, pero no lo es; la gente paga sus gastos amigo, y quien cobre en Bitcoin pasará a ser un tenedor de Bitcoin, y sus ahorros tambien adquirirán valor – Ahora bien… algo es cierto, el que compre (apueste por) Bitcoin cuando este está barato será recompensado con el aumento de su valor – Por cierto, es como si los que tienen poco oro hoy se murieran de odio o dejaran de usuarlo porque los que lo minaron cuando era más abundante tienen mas… o como si los que hoy tienen oro como saben que vale mucho se negaran a vender cada onza. Además, incluso quienes no gastan sino que ahorran el oro lo hacen para preservar valor… por tanto cuando quieran hacer uso de ese valor… tendrán que gastar.

            “Diferente es que el dinero se cree cuando se pague por la creación de bienes y servicios.”

            – ¿Eso es una defensa de la creación –mediante impresión o emisión de dinero respaldado en NADA– de dinero para “inyectarlo” a la economía y así aumentar la oferta monetaria? de hecho eso sería hacer una defensa abierta de la inflación:

            Por cierto, el aumento constante de la oferta monetaria cuando se trata de dinero fiduciario si redistribuye la riqueza ¿Porque? porque al dinero que ya está circulando el mercado le da un valor… y al emitir dinero no respaldado en nada ese dinero “roba” el valor del dinero que ya estaba circulando.

            Otra cosa es que aumenta el poder adquisitivo de los primeros en obtenerlo del Estado artificialmente… ellos pagan todo este dinero recien creado a las personas, y cuando en el mercado percibe que ha habido un aumento de la oferta monetario este se reajusta y los precios suben. Los primeros en obtener el dinero del Estado pudieron comprar con ese dinero cosas a “precio viejo” mientras que los otros (los que tardaron en darse cuenta) pierden el valor de su dinero… lo que allí ocurre es una redistribución de la riqueza.

          • Equilibrio

            Las diferencias entre Bitcoin y oro son evidentes. En cuanto a la inflación: si el dinero inyectado luego se retira, evitamos la inflación. Hay problema?, no hay problema, qué problema?

          • Creo que escuche ese argumento en otro lugar… eso de “si el dinero inyectado luego se retira” –claro, una vez se han dado cuenta de que lo que inyectaron es considerado demasiado incluso por ellos y está generando ya “tensiones inflacionarias” ¿Que mas les queda?

            La forma que escuche esa vez que era una “solución” para retirar el dinero es mediante AUMENTAR IMPUESTOS ¿Es otra la solución que planteas?

            (1) Cuando el Estado da dinero recien impreso y no respaldado en nada a alguien, este tiene oportunidad de comprar más a precio viejo. Sin embargo los pendejos despues son los que se dan cuenta del aumento de la oferta monetaria y por tanto cuando el valor del dinero baja… son los que más salen perdiendo. En este caso, ocurre una redistribución donde el más beneficiado es el Estado (que creo dinero de la nada) y los primeros que recibieron ese dinero fiduciario nuevo porque pudieron adquirir a precio viejo. #EsUnROBO

            (2) Cuando el Estado te quita de lo que tu has trabajado y ahorrado, tambien es un robo. Ocurre una redistribución de la riqueza de los bolsillos del contribuyente al Estado. #EsUnROBO

            ¿Pretendes que repliquemos ese modelo con Bitcoin? los 21.000.000 BTC están obteniendo su valor a pulso, la gente los esta valorando desde ahora… una vez hayan sido creados, no crearemos un adicional para redistribuir el valor ya creado, eso sería robar a los tenedores de Bitcoin.

            Las diferencias entre oro y BTC son evidentes… ahora bien ¿Que forma de dinero es superior? eso podemos dejarlo en manos de los individuos que participan en el mercado.

          • Equilibrio

            Si el Estado nos representa y el Estado se enriquece, no es bueno? Cuando la mayoría quiere ser funcionario del Estado para robar, ese es el gran problema.
            La misma corrupción que hay en el Estado puede haber en la empresa privada máxime cuando es monopólica.
            Otra forma de retirar el dinero creado es cobrar por servicios, peajes por ejemplo.

          • Te basas en la falacia de que “nosotros somos el Estado” o que “el Estado nos representa”. Por cierto, si “el Estado se enriquece” quitándole a quienes han trabajado “¿es bueno?”

            – “Cuando la mayoría quiere ser funcionario del Estado para robar, ese es el gran problema.” — El Estado roba, el funcionario roba (eso pasa)… ¿Si el funcionario deja de robar eso suprime el hecho de que el Estado roba amigo?

            – “La misma corrupción que hay en el Estado puede haber en la empresa privada máxime cuando es monopólica.” tienes razón, ahora tengamos en cuenta que el único capaz de conceder un monopolio a una empresa privada es aquel que “reclama para si el monopolio de la defensa de un territorio”, es decir, el que se ha proclamado dueño del territorio y gobierno de los habitantes del mismo (así ellos no lo quieran) y puede usar la violencia para ellos. Ese es el que tiene el poder para dar privilegios; y se llama ESTADO.

            – “Otra forma de retirar el dinero creado es cobrar por servicios, peajes por ejemplo” … asumiendo que (1) el servicio que se ha creado no es innecesario. Por ejemplo, crear una ley que hace necesario un papel que no lo es y luego cobrar por ello es otra forma de robar (2) el Estado es el dueño legitimo del territorio… en vez de una institución que se ha impuesto sobre los ciudadanos. Y esto incluye… a los Estados que se secesionaron de otros Estados (3) que el dinero con el que se erigieron esos bienes sobre los cuales se esta cobrando no fue de hecho dinero que arranco anteriormente a los ciudadanos… tal cosa solo refleja que el Estado ha robado y que de hecho debe devolver lo robado.

            – Por cierto, la sola existencia de un gobierno con las características de Estado, es decir, que no surge de la voluntariedad (idea politica: voluntarismo) y que no es dueño legitimo del territorio pero se proclama como tal porque tiene la fuerza bruta para hacerlo… sigue siendo inmoral.

          • Equilibrio

            No el Estado no roba, son las personas las que roban y hacen malas leyes.
            Si el Estado funciona mal y extrae demasiada riqueza de sus ciudadanos, lo que ocurriría es que se estaría acumulando esa riqueza y debería de estar disponible para usarse.
            Actualmente la triada que dirige Bitcoin, te representan?
            Si en algún momento estás en desacuerdo no dudarías en cambiarlo o cambiarte de moneda, aunque sea difícil?, Eso mismo pasa con el Estado.

          • “Si el Estado funciona mal y extrae demasiada riqueza de sus ciudadanos (…)”

            ¿Entonces robar poco está bien?

          • Equilibrio

            Pues eso no es robar. Pensando de buena fe, podria deberse a un fallo del sistema o a una ley equivocada. Se corrige y ya está. Lo malo es la intención de acumular para llevarse esos fondos a las arcas de los corruptos.
            Si soy socio de un club y éste me cobra una cuota, no pienso que me estén robando. Claro que también puede ser y para eso puedo votar para cambiar la junta directiva en el siguiente periodo. El problema son las personas, no las instituciones.

          • “Pensando de buena fe, podría deberse a un fallo del sistema o a una ley equivocada.”

            – No es un fallo del sistema; los impuestos son de hecho la base sistema. El único Estado en el mundo que no cobra impuestos sino contribuciones voluntarias es Liberland… y porque es minarquista. En todo caso sigue siendo Estado porque monopoliza dicho territorio como suyo con la base no de haberlo adquirido sino de haberlo simplemente declarado suyo.

            “Si soy socio de un club y éste me cobra una cuota, no pienso que me estén robando.”

            – Pero en este caso estás obligado a ser socio del club, porque el “dueño del club” ha amenazado con usar la fuerza contra ti; además, el dueño del club en este caso, no ha adquirido el territorio para si, solamente ha decretado que él es el dueño y que quien se oponga lleva plomo.

          • Equilibrio

            El que hayas nacido en determinado lugar, rico o pobre son condiciones de la vida. De cualquier modo pienso que todo Estado debe dejar libre para que sus ciudadanos opten por vivir en cualquier lugar. En mi opinión deberias tener las puertas abiertas para ir a vivir a Liberland o a Disneyland.

          • Eso es libre movilidad de personas, y existe, esto es moverse a través del territorio libremente, por ejemplo tengo entendido que entre los países de la UE existe. En realidad nadie debería prohibirte moverte entre países, a lo que no puedes entrar “como pedro por su casa es a la propiedad de alguien” … no creo que Liberland vaya a poner muchas barreras en cuanto a la movilidad dentro de su territorio; son bastante libertarios, aunque –para aclarar solamente– no son anarcocapitalistas.

          • Desequilibrium

            Y si los Estados cobraran el derecho de formación de sus ciudadanos?, como reconoce la FIFA a los clubes con respecto a sus futbolistas. Bisnes son bisnes.

          • Si te refieres a si el Estado cobrará por los servicios que ofrece “gratis” ten en cuenta que el Estado de hecho si cobra por ellos (por adelantado) por medio de impuestos e inflación (primero se paga él, y después es que gasta lo que le queda del despojo)

          • Equilibrio

            El Estado es como la cadena de bloques, las personas pueden hacer muchas cosas con ella. Pueden usarlo como medio para intercambiar valor, registros, etc. Pero también se puede usar para robar, engañar, ocultarse para cometer delitos, hackeo y autohackeo, etc. No por ello vamos a condenar una herramienta muy útil.
            El problema con Bitcoin es que tiene mas cualidades en contra que a favor y que en todas las discusiones no se llega a aclarar.
            Si el problema es el Estado, no sé por qué se tiene que hablar de consenso? Si el Estado no representa al ciudadano común sino a los grupos de poder, pues, eso también ocurrirá con Bitcoin.

          • “El Estado es como la cadena de bloques”

            – De hecho es el sistema descentralizado de derecho el que funciona como la cadena de bloques, basado en la voluntariedad. Si la cadena de bloques obligará a los nodos a mantenerse dentro de ella y les quitara valor al saldo de las personas sería como el Estado.

          • “Si el Estado funciona mal y extrae demasiada riqueza de sus ciudadanos”

            – (1) La extrae con amenaza de agresión, creo que Liberland es el único Estado que propone contribuciones voluntarias en vez de impuestos que son (valga la redundancia) impuestos (2) amigo ¿Para tí, cuánto es demasiado y cuanto es razonable extraer por la fuerza a una persona?

            “Se estaría acumulando esa riqueza y debería de estar disponible para usarse”

            – Quien la acumula no es su legítimo dueño. Está acumulando riqueza que trabajaron personas que no pueden disfrutarla ya. Estas personas no pueden renunciar a “los servicios” del Estado con tal de no ser gravadas.

            “¿Actualmente la triada que dirige Bitcoin, te representan?”

            – La diferencia entre Bitcoin es que BTC existe en el mercado libre (1) lo usa quien quiere usarlo (2) Core, Blockstream y los intereses de los mineros chinos aún no dirigen nada… aunque tengan cierta influencia sobre las opiniones de las personas… (3) si me ves razonando contra que ellos impongan sus intereses, es porque no estoy buscando ser representado por ellos. Yo me represento a mi mismo, y puedo representandome escogiendo un fork, defendiendo una idea o incluso absteniéndose de participar. En el Estado no tienes alternativa.

            “¿Si en algún momento estás en desacuerdo no dudarías en cambiarlo o cambiarte de moneda? (…) eso mismo pasa con el Estado”

            – El Estado reclama para si el monopolio territorial de un territorio, además de lo que se consideran funciones. Es como si yo ocupase un territorio y le dijese a las personas “Este territorio ahora es mío, el que no quiera vivir en función de mi voluntad y trabajar para mi… puede irse de mi territorio” … el territorio que reclama el Estado no es su propiedad privada, no es dueño por derecho legítimo sino que administra porque puede imponerse.

          • Equilibrio

            Por qué tienes que ver al Estado como un ser diferente a sus ciudadanos y que trata de fastidiar todo. El Estado es una forma de asociarse de las personas para tener una convivencia pacífica. Por el Estado tienes propiedad sin tener que recurrir a la violencia.
            Imagínate que mañana desaparece el Estado, qué es lo primero que tienes que hacer? Armarte hasta los dientes para defender lo que tú consideras tu propiedad, aún así creo que lo perderías todo en manos de hordas delincuenciales avezadas y mejor equipadas. El comercio se haría con más dificultad porque nadie se confiaría de nadie. Las garantías serían un saludo a la bandera, etc.
            La asociación de las personas en forma de Estados para cooperar, protegerse, impartir justicia, está muy enraizada porque viene desde la familia. Obviamente siempre habrá corruptos y el Estado puede mejorar pero no por eso vamos a pedir la ley de la jungla, el libre albedrío, el autogobierno de las personas confiando en su idoneidad para actuar sin ningún control.
            La “ley policéntrica” son Estados superpuestos no circunscritos a un territorio lo que llevaría a mayor confusión y aprovechamiento de los avivados para sacar ventaja del código que más convenga en el momento. Algo de eso ya podemos ver con las doble o triples nacionalidades. Pamplinas! (perdón por el exabrupto).

          • Nevada

            Un ejemplo de “ley policéntrica” y de cómo se aprovecha son los paraísos fiscales. Las empresas utilizan el mercado y las leyes que las protegen para hacer negocios pero sus ganancias las ocultan en sitios donde las leyes no le obligan a pagar impuestos.

          • “Un ejemplo de ‘ley policéntrica’ y de cómo se aprovecha son los paraísos fiscales.”

            – No sabes de lo que estas hablando. La ley policéntrica es como la cadena de bloques, todos los nodos son independientes los unos de los otros y sus relaciones nacen de la voluntariedad y no de que unos obliguen a otros.

            “Sus ganancias las ocultan en sitios donde las leyes no le obligan a pagar impuestos”

            – A pesar de que tu argumento no tiene sentido, debo señalar que no estoy en contra de los paraísos fiscales… sostengo que los impuestos son un robo; son la imposición del Estado a las ganancias de una persona (o compañia) a lo cual no tiene legitimo derecho.

          • Huevada

            Me gusta. A mi vecino le aplicaría la ley tailandesa, para que lo cuelguen por narco; mi matrimonio se regiría por las leyes musulmanas donde está permitida la poligamia. 😉

          • (1) El Estado no es una forma de asociarse de las personas. Es un sistema, aparato o estructura en el cual unos obtienen el privilegio de poder gobernar a los otros.
            (2) En cuanto a lo de las hordas socialistas y el comercio; la gente suele entender la anarquía como caos y violencia, sin embargo no ha leído la teoría politica que esta significa (ni la socialista, que nació primero, ni la liberal, que es el anarcocapitalismo)
            (3) ¿Cuál es la diferencia entre la ley de la jungla y el anarcocapitalismo? lo primero es ausencia de orden, nlo segundo es orden en ausencia de Estado.
            (4) “La ‘ley policéntrica’ son Estados superpuestos no circunscritos a un territorio” amigo, consulte la definición de “Estado”, no todo gobierno es Estado, ni todo sistema de derecho nace de los gobiernos, existe derecho ajeno a ellos. Un Estado sin monopolio territorial por definición ya no es un Estado ¿Porque? porque el Estado es un sistema específico y con sus características y rasgos que se impone en un territorio y monopoliza funciones de gobierno; si el Estado no monopoliza las funciones de un territorio –imponiendose a sus habitantes– deja de ser Estado.

            Nota acerca del video: cuando Anxo Bastos sostiene que “no existe el Estado” se refiere a la posición teórica de que no existe más allá de las personas que lo conforman, como una entidad con voluntad (que es lo que la gente suele pensar que és) sin embargo algunos otros teoricos aunque lo entienden no gustan de usar esa expresión (“no existe”) especifica.

            “¿Por qué tienes que ver al Estado como un ser diferente a sus ciudadanos?” – Porque lo es.

          • Equilibrio

            (1) Unos gobiernan (los más inteligentes o capaces) a otros, eso siempre pasa, quieras o no.
            (2) Que la anarquía o el anarcocapitalismo funcionará con orden, eso tienes que probarlo. Si no queda como buenos deseos.
            (4) OK, tienes razón. Remplaza Estado por sistema jurídico.

            Para ti el Estado tiene vida propia ajena a los ciudadanos? Y cuál sería la razón que el Estado tiene para fastidiar a los ciudadanos?, se alimenta de eso?, disfruta sádicamente?

          • (1) “Unos gobiernan (los más inteligentes o capaces) a otros, eso siempre pasa, quieras o no.”

            – Ok. Algunas personas prefieren ser representados por los más inteligentes y capaces. Pero ¿Que es lo más justo? ¿Que las relaciones entre gobernantes y gobernados surja de la voluntariedad o que surja de la imposición? el primer es el orden coactivo en el que se basa el Estado… el segundo es un orden voluntario surgido de la interacción humana.

            (2) “Que la anarquía o el anarcocapitalismo funcionará con orden, eso tienes que probarlo. Si no queda como buenos deseos.”

            – Amén. Por eso es bueno intercambiar información e investigar; estoy a la orden para responder preguntas acerca del como y el porque.

            (3) “¿Para ti el Estado tiene vida propia ajena a los ciudadanos?”

            – No como entidad, pero el Estado son aquellas personas con el privilegio para dirigir la vida de las otras personas

            (4) ¿Cuál sería la razón que el Estado tiene para fastidiar a los ciudadanos? ¿Se alimenta de eso? ¿Disfruta sádicamente?

            – Una vez identificado que el Estado son personas, y que son personas con privilegios, conviene entonces identificar ¿Que reciben esas personas? pueden extraer de otros (ya que el Estado como sistema no produce nada) y puede imponerse… además los gobernantes pueden negociar privilegios con grupos de poder… y darselos ¿La gente defiende la existencia del Estado? si (1) eso han aprendido que deben hacer, creen que es natural (2) reciben del Estado, y por ende justifican la extracción de la riqueza (3) creen que no puede existir orden sin Estado… cosa que es falsa.

          • Equilibrio

            (4) “Una vez identificado que el Estado son personas, y que son personas con privilegios”
            Como equilibras los privilegios de personas mas inteligentes y mas capaces? Lo unico que se me ocurre es un Estado.
            Satoshi Nakamoto crea el Bitcoin y mina para su bolsillo muchos bitcoines. Tu al comprar algunos btc estas validando los de Satoshi. Si en el mundo solo existieran tu y Satoshi, se me ocurre que tu serias casi su esclavo.
            Sin embargo si Satoshi tiene una mentalidad cooperativista, solidaria, compartiria sus monedas y dejarias de ser esclavo y Satoshi seria tu Dios.
            Luego los dos trabajarian para vivir lo mejor posible, no tendrian necesidad de ninguna moneda, bastaria con la palabra. Satoshi, aun siendo mas inteligente que tu, ha elegido el bienestar del grupo y no la solucion individual o sectaria.
            Para el caso contrario, estarias tu haciendo lo que haces ahora, validando el Bitcoin y defendiando tu esclavitud y la de los que estan por venir al mundo.

          • pataleta

            Cabe la posibilidad de que esa elite sepa algo que tu no sabes y no conviene decirte. Tu estarias actuando como un parvulo que cree que sus padres son malos porque le envian a la escuela y le obligan a comer coles de bruselas.

          • “¿Como equilibras los privilegios de personas mas inteligentes y más capaces? Lo unico que se me ocurre es un Estado.”

            – (1) No necesariamente tienen que haber privilegios para unos y para otros; basta con eliminar los privilegios. Lo que si pueden tener esas personas inteligentes y más capaces son oportunidades extra, y eso no es cosa tampoco que debamos recortarles; más y mejores oportunidades para todos es mejor que igualdad forzosa de oportunidades. La diferencia entre una persona que te gobierna porque puede y otra que te gobierna porque tu quieres, es que lo primero es un privilegio y lo segunda es una asociación nacida de la voluntariedad. (2) ¿Un Estado que frene los privilegios teniendo el privilegio de repartir privilegios?

            “Satoshi Nakamoto crea el Bitcoin y mina para su bolsillo muchos Bitcoines.” (todo minero lo mina para su bolsillo, no creo que ninguno lo mine para otro) “Tu al comprar algunos btc estás validando los de Satoshi.” (Los de Satoshi ya están validados, los valida la red, su titulo de propiedad son las llaves privada que posee) “Si en el mundo solo existieran tu y Satoshi, se me ocurre que tu serias casi su esclavo.”

            – (1) Satoshi creo algo de valor y trabajo en eso incluso cuando las personas no estaban dispuestas a dar un céntimo por ello. Cuando obtuvo los suyos lo hizo mediante la minería… trabajo incentivado por la red aún cuando eso no era rentable ¿Se merece sus BTC aún cuando estos sigan subiendo de precio? yo creo que si, tal como si una persona hubiese recolectado oro cuando este no valía tanto… (2) Si en el mundo existieramos solo yo y Satoshi, su interés sería que pagar menos (como el de todo consumidor) y el mio cobrar más (como el de todo oferente de servicios); además, el mercado estaría conformado por dos personas y siendo así queda en mis manos decir si sus BTC valen o no. Se me ocurre además que si solo existen dos personas en el mundo no habría necesidad alguna de intercambiar Bitcoins, intercambiariamos otra cosa; Bitcoin sirve mejor a la sociedad mientras está más crece y mientras más grande y variado es el mercado; nos enriquece a todos los que nos dejamos enriquecer… y eso incluye a los que se abstienen, indirectamente.

            “Para el caso contrario, estarias tu haciendo lo que haces ahora, validando el Bitcoin y defendiendo tu esclavitud y la de los que están por venir al mundo.”

            – (1) Eso me suena a queja porque los “Early Adopters” al tener más Bitcoin verian la riqueza que sus Bitcoins representan, crecer – por cierto, no solo Satoshi es un E.A, tú y yo y todos los que vivimos hoy somos potencialmente Early Adopters ¿Invertirán el fruto de su trabajo, tiempo, dinero y se abstendrán del uso de su riqueza para ganarse eso? ¿Cada vez que ganas Bitcoin –si es que lo aceptas como pago o como ahorro– los ganas legítimamente? si es así, sera tu riqueza no por hecho solamente, sino por derecho (2) Asumes que tener más significa el ser amo y tener menos el ser esclavo. Yo no; si tu tienes más, tienes más que dar-ofrecer; si yo tengo menos, tengo más que ganar. Y mientras yo voy acumulando (dinero, conocimiento, experiencia, madurez, ideas, técnica) tambien tengo más que ofrecer… si tu me facilitas el ganar… ambos estamos creciendo; esa es la esencia del Capitalismo: ahorro, trabajo, incentivos y cooperación.

            Por cierto, Bitcoin es lo que es porque la gente sabe que vale (no acudió Satoshi a la agresión para imponer que valía); el que piense que no vale puede abstenerse de él; en el futuro no lo harán, usarán Bitcoin porque le están ofreciendo moneda dura a cambio de lo que él pueda ofrecer… aunque claro, de los socialistas podemos esperar ignorancia y envidia en dosis infinitas.

            “Sin embargo si Satoshi tiene una mentalidad cooperativista, solidaria, compartiría sus monedas y dejarías de ser esclavo y Satoshi seria tu Dios.”

            – (1) Satoshi tiene una mentalidad solidaria, él ha cooperado con todos nosotros, compartió Bitcoin y puede que tambien done de su saldo –o de su dinero convencional– para algo que considere noble; si lo hace o no, él es dueño de su dinero, después de todo, solo se puede donar (o no) de lo propio y de ninguna manera de lo ajeno, como hace el Estado (2) No soy esclavo; mi mente es mía y mi cuerpo es mío… que a veces tenga que disimularlo frente a quienes no le gusta es otra cosa (en mi país, un fanático en nombre de la “revolución bolivariana” me puede moler la cara a golpes solo por expresar que el Capitalismo no es algo malo y que el Socialismo es robo)

            No soy de los ricos, ni de los pobres, ni de los gobernantes; y Satoshi no es mi Dios, basta de idolatría; ni la gente de EUA, Alemania o Japón son “superiores”, ni el que tiene más dinero es Dios… la gente que le daría el culo a Bill Gates por dinero es porque no valora su culo (y disculpa la expresión)

          • Equilibrio

            Dices que no te gusta el Estado porque esta integrado por personas con privilegios. Y las grandes corporaciones, que son para ti? Esos monstruos para los que no existe ley que pueda detenerlos?
            Si todo el dinero del mundo es absorbido por el Bitcoin, te imaginas que sucedera con las personas o grupos que tengan 200K btc que los hay?

          • Sicario

            Dime dónde tiene la cabeza para darle un tiro. Luego paso a cobrar.

          • Ley marcial

            Es un error pensar que lo contrario al Estado es el anarquismo o una organización sin privilegios. La alternativa al Estado es la dictadura irrestricta del más fuerte.

          • Junten agua

            Por eso los grupos de poder que buscan entronizarse fomentan el caos y las crisis. Si con los Estados nacionales lo tienen fácil, una sociedad anárquica será una perita en dulce.

          • De hecho, en una sociedad anárquica en la que hay libertad para asociarse y organizarse de mil formas (sin imponerse) que se imponga la ley del más fuerte es más difícil. Sin privilegios estatales las grandes corporaciones se tienen que enfrentar a la competencia, y los malintencionados no tienen más que conformarse con no atentar contra los demás para no quedar excluidos y porque tendrían miedo de que su agresión puede ser respondida (legítima y proporcionalmente al daño)

          • No precisamente, “la dictadura irrestricta del más fuerte” (lo que llamamos la ley de la selva) es un sistema de poder centralizado donde uno de impone a los demás; en ese caso, de hecho, el Estado es la dictadura irrestricta del más fuerte, y aunque existen diferentes versiones (la democracia, donde la soberanía –poder absoluto– la tienen las mayorías cuando se expresa “la voluntad general” y en la monarquía, donde la soberanía la tiene una persona) no podemos ignorar de que aunque es defendido por casi todos y esta mal visto decirlo, la “ley de la selva” sale de la selva y se personifica en el Estado.

            El anarquismo por su parte, que aunque se suele relacionar con la falta de orden y la agresión a la propiedad (resultado esto de que los anarquistas de tradición socialista quieren de hecho también abolir la propiedad privada) es una teoría política que rechaza el poder basado en la imposición de un gobierno (Arkia = Poder, Gobierno, Estado)

            El anarquismo de libre mercado o Anarcocapitalismo, por su parte, no pide abolir la propiedad privada ni las relaciones jerárquicas que surgen de la voluntariedad, es por eso que se le llama también “Voluntarismo”.

            El sistema descentralizado, donde cada uno es propietario de su propio cuerpo, mente y libertad, si es lo contrario al sistema centralizado, donde una persona o colectivo reclama para si la soberanía y el derecho de gobernar a los demás. Saludos.

          • La ley del más fuertes es la del Estado; la ley que surge de las relaciones pacíficas, no lo es. Claro, supongo que por anarquismo entiendes agresión, sin embargo el anarquismo como teoría politica es otra cosa diferente al caos; el protocolo de la cadena de bloques es anarquista.

          • Hablando de Estados

            Es verdad que el Presidente Chávez fue el primer Presidente en utilizar el petróleo para el bienestar de los venezolanos y por eso el odio de los grandes capitalistas extranjeros?

          • Morgana

            Dices que:
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            – Por cierto, la sola existencia de un gobierno con las características de Estado, es decir, que no surge de la voluntariedad (idea politica: voluntarismo) y que no es dueño legitimo del territorio pero se proclama como tal porque tiene la fuerza bruta para hacerlo… sigue siendo inmoral.
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            Siguiendo tu razonamiento, ¿qué pasa con los títulos de propiedad otorgados y reconocidos por el Estado? ¿son un producto de la inmoralidad de éste? Si desapareciera el Estado, ¿desaparecería también tu propiedad?

          • (1) La propiedad no surge con el Estado (2) Si el Estado ha quitado su legítima propiedad a una persona y se la ha dado a otra, y esa persona que ha sido despojada de su legítima propiedad se le debe devolver; si paso en algún momento pero no hay nadie que reclame o pueda recibir dicha compensación el nuevo propietario se considera el propietario legítimo. Si existe alguien que deba recibir dicha compensación debe ser compensado; si el nuevo propietario pagó al Estado por ese territorio el Estado debe compensar al nuevo propietario, y el nuevo propietario debe llegar a un acuerdo con la persona a quien le fue arrebatado (o sus descendientes, quienes habrían de recibir dicha herencia) o devolverle la tierra.

            Tales cosas se pueden resolver por medio del derecho, y el derecho puede existir aún cuando no exista el Estado, el sistema de “Justicia Policentrica” podría sustituir al sistema de Justicia monopólica del Estado y resolver estos problemas.

            De todas formas, la existencia del Estado es inmoral porque no gobierna gracias a que todos y cada uno de sus ciudadanos individualmente aceptan tal relación, sino que se impone sobre todos; los que lo aceptan (por ignorancia o porque realmente están de acuerdo) no tendrán problema… los que no, se ven obligados. Un contrato (las constituciones) que es firmado por unas personas –fundadores–, y que es aceptado implícitamente por otras no vincula legítimamente a quienes no han firmado ni aceptado tal cosa… por tanto el Estado existe “de facto” y no por derecho natural.

            La única forma en la que un gobierno pueda tener el monopolio legítimo de un territorio es que lo haya adquirido de su legítimo dueño y por tanto sea suyo por derecho, y por supuesto debe haberlo adquirido pagando con lo suyo, tampoco vale que le quite por la fuerza a otro para luego gastar ese dinero. Habiendo cumplido con esto existe legitimidad en las micronaciones que han sido fundadas en propiedad privada por sus dueños.

          • Morgana

            Esto me recuerda al gato que se muerde la cola…
            Explícame, por favor, a quién se considera un “legítimo propietario”. No lo tengo claro. ¿Quién es el dueño legítimo del territorio de un país?

          • Esto tiene que ver con que se puede considerar propiedad y como se puede adquirir. Sobre esto hay debate, pero algo está claro… (1) una persona solo puede apropiarse –apropiación originaria– de algo que no es poseído ya (2) no basta con ver una extensión de tierra y decir “todo esto es mío desde este momento”; algunos argumentan que lo que da legitimidad al derecho de propiedad es que la tierra quede ligada al trabajo-esfuerzo-uso de modo que quien quiera reclamarlo no pueda dividir el trabajo que se ha invertido de la tierra y por tanto si quiere recibirlo deba compensar a quien lo posee. Dicho de otra forma, no es el decreto, el derecho de propiedad es algo que debe ser ganado…

            El Estado por su parte reclama el territorio y su fundamento para ello es que puede defenderlo como suyo con la fuerza bruta. El Estado reclama el monopolio de la defensa de ese territorio como suyo.

          • Morgana

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            Un contrato (las constituciones) que es firmado por unas personas –fundadores–, y que es aceptado implícitamente por otras no vincula legítimamente a quienes no han firmado ni aceptado tal cosa…
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            Aquí estamos cien por ciento de acuerdo (vale también para cualquier votación) y es el principal motivo por el que me planteo la legitimidad de la propiedad privada: decidir si los territorios y recursos del planeta nos pertenecen a todos por igual o simplemente no tienen dueño no es fácil y no creo que se llegue a un acuerdo unánime al respecto.

          • Yo creo que aunque es algo sobre lo que todavía se puede buscar profundizar para ser más precisos en la teoría, sin embargo, no es la fuerza la que determina quien es dueño de algo. Tenemos que diferenciar el derecho de la ocupación.

          • Morgana

            El problema es que, sin una ley que se imponga, no existe ninguna base aceptada por todos de la cual partir. Si un grupo piensa que el planeta es de todos por igual, otro grupo cree que no le pertenece a nadie y un tercer grupo está convencido que la tierra está ligada al trabajo/uso, ¿cómo resuelves?. Derecho y ocupación son conceptos que los tres grupos entienden, aplican de manera muy distinta y todos tienen razón.

          • Claro, pero hay que tener en cuenta de que cuando se propone abolir el Estado no necesariamente se esta proponiendo abolir el derecho, solo que ya no será el Estado quien va a administrarlo. En el caso ancap el sistema de derecho que reemplazaría al derecho monopólico del Estado es el de Justicia Policentrica. Las personas tendrían autogobierno, de todos modos pueden contratar empresas para que les representen en asuntos de derecho como lo haría el sistema de derecho del Estado, o adherirse a gobiernos privados no monopólicos, todo esto siendo ofrecido en un mercado libre… siendo así solo cederían lo que ellos considerasen que quieren, y sobre ellos mismos, nunca podrían ceder lo que no tienen… por ejemplo, la libertad de otro.

          • Morgana

            1). En mi comentario hablo de ley, impuesta a todos, que se crea y promulga por uno de los poderes del Estado. Si éste desapareciera, nos quedaríamos sin poder legislativo y sin leyes y con ellas se irían también las deudas, los impuestos y la propiedad privada. No puedes tomar la parte que te conviene del Estado y eliminar lo que no te gusta, es todo o nada.

            2). ¿Autogobierno? ¿Empresas que nos representen en asuntos de derecho? ;D ¿Qué te hace pensar que yo estaría dispuesta a aceptar normas hechas por otros y que no reflejen lo que yo considere justo? ¿Por qué piensas que la gente aceptaría algo así?

          • (1) “En mi comentario hablo de ley, impuesta a todos, que se crea y promulga por uno de los poderes del Estado. Si éste desapareciera, nos quedariamos sin poder legislativo y sin leyes y con ellas se irían también las deudas, los impuestos y la propiedad privada. No puedes tomar la parte que te conviene del Estado y eliminar lo que no te gusta, es todo o nada”

            – Con la abolición del Estado desaparece la legislación como poder (por completo), este sistema está basado en la coacción. Ahora bien ¿Las necesidades a las que responde desaparecen? no ¿Y si desaparece al Estado quien asume lo que eran sus “funciones”? pasan a manos del mercado libre (las personas) a través del cual pueden ser ofrecidas como servicios y tambien gratuitamente, la diferencia es que allí las relaciones son voluntarias y no requieren de la imposición de una institución.

            Entiendo que asocias el derecho (la ley, la justicia) con el Estado, pero el derecho puede existir sin este ¿De donde surge el derecho? de las relaciones entre las personas ¿Y en un sistema sin Estado como puede haber derecho? el funcionamiento del mismo pasaría a ser descentralizado.

            Panarquismo “es una filosofía política que aboga por el derecho de todo individuo para unirse o separarse libremente de la jurisdicción de cualquier Gobierno que elijan, sin ser forzados a abandonar el lugar donde viven (…) Este sistema de Gobierno se ha descrito usualmente como extraterritorial (…) la jurisdicción del Gobierno no dependería de un territorio sino de la afiliación personal.”

            https://es.wikipedia.org/wiki/Panarquismo

            Ley Policentrica “se refiere a un conjunto de sistemas jurídicos y jurisdicciones competidores y superpuestos, de base asociativa o Derecho privado y no territorial ni público (…) si la ley es libre de ser creada por todo el mundo a través de contratos mutuos -no sólo por legisladores, abogados, funcionarios encargados de hacer cumplir la ley- entonces es posible (y para los teóricos policéntricos deseable) que muchos sistemas jurídicos diferentes coexistan”

            https://es.wikipedia.org/wiki/Ley_polic%C3%A9ntrica

            (2) Autogobierno… significa que eres tú el responsable de ti mismo, y quien decide según su propia voluntad que hacer. La única limitación es que no es legítimo usar esa libertad para agredir a otro.

            (3) Las empresas o gobiernos basados en la voluntariedad “que nos representen en asuntos de derecho” solo lo harían si la persona voluntariamente se hubiese afiliado a ellos. “¿Qué te hace pensar que yo estaría dispuesta a aceptar normas hechas por otros y que no reflejen lo que yo considere justo?” en ese caso nadie podría obligarte a contratar el servicio de la empresa o a someterte a tal gobierno. “¿Por qué piensas que la gente aceptaría algo así?” simplemente el que quisiera podría, y el que no quisiera no sería forzado.

          • Morgana

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            ¿Las necesidades a las que responde desaparecen? no
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            Hay necesidades que el sistema que propones no puede cubrir. Te pongo dos ejemplos:

            1. Las empresas, en particular las más grandes y aquéllas en sectores claves como la salud, educación, alimentos, extracción de minerales, energía, construcción, agua potable, comunicaciones; etc. tienen que ser controladas al milímetro mediante un sistema legal basado en la coacción, con normas claras e inflexibles.

            2. Un grupo de individuos unidos por cultura, creencias e idioma necesita el monopolio sobre el territorio en el que vive.

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            Con la abolición del Estado desaparece la legislación como poder (por completo), este sistema está basado en la coacción.
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            Te repito: en el momento exacto en el que eliminas al Estado, eliminas todo el sistema social que conocemos con todo lo que éste implica, cubre y garantiza. No quieres entender esto. Da igual que pueda existir o no el derecho sin Estado, si el sistema se derrumba, se va con todo: tus propiedades, tus acuerdos y contratos, tu país, tu seguridad, tu ejército y tu policía. Empiezas en el caos total, en medio de saqueos y violencia. Nada se salva.

            No estoy contenta con la situación que tenemos entre manos. Es Estado debería servir al individuo y no al revés. No fue creado para ser un títere. Su función debería ser organizar la sociedad, proveer la estructura de defensa, imponer una ley justa e igualitaria y ser el elemento de cohesión que da fuerza al individuo frente a cualquier amenaza externa. Su función se ha desvirtuado y se ha convertido en un monstruo de atropellos, presión y control por culpa de la corrupción de ciertas empresas y grupos de poder para obtener privilegios, así que eliminar al Estado no resuelve el problema, hay que eliminar a los corruptos. Este razonamiento es válido también para el problema de los monopolios, los bancos y las entidades financieras.

            Ninguna de las soluciones que mencionas (con enlaces a Wikipedia) resuelven los problemas que te expongo y tienden a la atomización de la sociedad. Esto no es bueno, divide y vencerás es un viejo truco. Los individuos necesitamos actuar en bloque para que nuestros derechos sean respetados.

            Con respecto a la legitimidad de la propiedad privada, soy de las que piensan que el territorio de un país y sus recursos pertenecen a todos sus ciudadanos por igual y que al uso y/o explotación de los mismos debe corresponder un pago a sus legítimos propietarios, de lo contrario es un robo. También creo que deben estar regulados y controlados con firmeza, al fin y al cabo es mi casa, mi propiedad y quiero salvaguardar mis intereses. Nuestras ideas se oponen porque el sistema que propones está dirigido a beneficiar a las grandes empresas y el que yo prefiero está dirigido a beneficiar al individuo.

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            ¿Y si desaparece al Estado quien asume lo que eran sus “funciones”? pasan a manos del mercado libre (las personas) a través del cual pueden ser ofrecidas como servicios
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            Absolutamente no. Eso es inaceptable. ¿En qué me beneficia? Yo pasaría de pagar impuestos al Estado a pagar a las empresas hasta por respirar y me saldría más caro. Descentralizar el derecho es también descentralizar la corrupción. Por favor, separa el concepto de mercado (comercio) del concepto de individuo (persona), confundirlos o mezclarlos es ofensivo.

            ——————————————————————————————-
            Entiendo que asocias el derecho (la ley, la justicia) con el Estado, pero el derecho puede existir sin este ¿De donde surge el derecho? de las relaciones entre las personas ¿Y en un sistema sin Estado como puede haber derecho? el funcionamiento del mismo pasaría a ser descentralizado.
            ——————————————————————————————-
            Por supuesto que asocio el poder legislativo al Estado. No puedes (ni debes) “descentralizar” el derecho, porque es el eje sobre el que se basa la organización social y surge de la necesidad de tener reglas comunes y justas que todos estemos obligados a respetar. Si creas normas distintas, se formarán grupos distintos y los listillos de turno saltarán alegremente entre ellas, según su conveniencia y adiós a la justicia. De nuevo, lo que propones sólo beneficia a las grandes empresas.

          • Mr.Roboto

            Muy bien expresado. Es un sentimiento mayoritario despues de la ultima crisis auque no lo parezca en esta web.

          • Morgana

            Tienes razón, el sentimiento es general, lo noto también entre mis amigos.

          • “Hay necesidades que el sistema que propones no puede cubrir (…) Las empresas, en particular las más grandes y aquéllas en sectores claves (…) tienen que ser controladas al milímetro mediante un sistema legal basado en la coacción, con normas claras e inflexibles (…) Un grupo de individuos unidos por cultura, creencias e idioma necesita el monopolio sobre el territorio en el que vive.”

            – (1) Las grandes empresas son limitadas mejor por el mercado que por el Estado. La mejor forma de limitar el poder de las grandes empresas es haciéndolas competir con otras, no usando la coacción.

            (2) Acerca de la planificación centralizada de la economía:

            (3) Se que cuando te refieres a “un grupo de individuos” te refieres al gentilicio de un territorio, ahora bien, ellos no tienen “monopolio sobre el territorio”, el Estado y las personas gobernadas por ese sistema son dos cosas diferentes. Pero de hecho si existe una forma en la que ellos pueden protegerse por ejemplo de la agresión externa, o hacer sus propias reglas, etc: la propiedad privada.

            “En el momento exacto en el que eliminas al Estado, eliminas todo el sistema social que conocemos con todo lo que éste implica, cubre y garantiza.”

            – Sigues pensando que del Estado nace (1) el derecho (2) el orden. El orden espontáneo es mucho más deseable y funciona mejor que el orden coactivo.

            “Así que eliminar al Estado no resuelve el problema, hay que eliminar a los corruptos.”

            – «El poder corrompe, y el poder absoluto corrompe absolutamente» Lord. Actom. – La corrupción estatal nace porque el Estado concentra todo ese poder. Y claro que hay corrupción en el sector privado, pero esa corrupción suele tener consecuencias.

            “Con respecto a la legitimidad de la propiedad privada, soy de las que piensan que el territorio de un país y sus recursos pertenecen a todos sus ciudadanos por igual” (Yo no) “y que al uso y/o explotación de los mismos debe corresponder un pago a sus legítimos propietarios” (Eso si, sus legítimos dueños, pero el gentilicio de un país no es dueño de algo simplemente por haber nacido allí) “de lo contrario es un robo. (…) Nuestras ideas se oponen porque el sistema que propones está dirigido a beneficiar a las grandes empresas” (Estas totalmente equivocada) “y el que yo prefiero está dirigido a beneficiar al individuo.” (Al revés; el que tu prefieres es el que suele conceder los privilegios a los grupos de poder, así como practica el soborno a las masas; y en él el colectivo aplasta al individuo)

            “Pasaría de pagar impuestos al Estado” (bajo amenaza de agresión) “a pagar a las empresas” (Intercambiar con otros, pagando uno mismo con su dinero, y no con el de otro) “y me saldría más caro.”

            — ¿Ah, sí? «Es increíble que la gente que piensa que no podemos permitirnos el lujo de pagar a los médicos, hospitales y medicamentos, de alguna manera cree que podemos pagar a los médicos, hospitales, medicamentos y a una burocracia gubernamental para administrarlo.» Thomas Sowell

            “Separa el concepto de mercado (comercio) del concepto de individuo (persona), confundirlos o mezclarlos es ofensivo.”

            – Me parece que no sabes lo que es el mercado; el mercado son personas interactuando 🙂

            “Surge de la necesidad de tener reglas comunes y justas que todos estemos obligados a respetar.”

            – Ciertamente ¿Es eso lo que tenemos?
            http://www.elcato.org/la-ley

            “Si creas normas distintas, se formarán grupos distintos y los listillos de turno saltarán alegremente entre ellas, según su conveniencia y adiós a la justicia. De nuevo, lo que propones sólo beneficia a las grandes empresas.”

            – Si dejas que las personas se asocien en función a relaciones voluntarias y de forma espontánea en un libre mercado, las personas tienen opción, tienen poder, individualmente, de elegir; los oferentes se verán presionados por el mercado para ofrecer buenos servicios, ya que no se trata de un monopolio concedido; no se trata de privatizar la legislación y dársela a un único ente (Estado privado) sino de devolverla a las personas.

            Por cierto, las grandes empresas (por tendencia general) no quieren competir, no quieren libre mercado, quieren protección estatal, privilegios, subvenciones, etc.

            ** He tardado en responder, y la verdad no me he querido extender escribiendo porque he llegado cansado. De todas formas, interpreta lo que he escrito como mi posición; si no estás de acuerdo, ok. Yo disfruto debatir, aunque este no sea un debate formal, etc. Saludos.

          • Morgana

            Gracias por tu tiempo Luis. Vivimos en países con problemas diferentes y pensamos que las alternativas son mejores. Donde yo vivo se usan mucho los contratos para casi todo, son un maldito vicio y estoy hasta las narices de ellos. Te aseguro que gastas más, yo lo sé, lo vivo, no los promuevas, te vas a arrepentir.
            Por otro lado, el sistema (Estado) aquí funciona: los servicios que los ciudadanos requieren se ofrecen con eficiencia y puntualidad, la tasa de criminalidad es casi inexistente, la infraestructura de carreteras y calles se mantiene en buen estado, hay orden y limpieza, hay sistemas de ayuda social y funcionan bien; etc. Para eso me cobran impuestos saladísimos y nunca me quejé, hasta que se les ocurrió rescatar a los bancos con el dinero de los contribuyentes.
            Voy a ver tus grabaciones y a leer tu enlace. Que descanses.

          • Esperanza

            Tú qué piensas?, el secreto está en la mentalidad de las personas o en algún sistema maravilloso?

          • Morgana

            Creo que es importante tener un buen sistema, que funcione y sea justo, pero si la gente que lo pone en práctica es corrupta, todo se va al agua. Ambos son necesarios, es una relación de interdependencia.

          • Esperanza

            Eso es una interdependencia o una combinación de ambas cosas. Los sistemas creados de buena fe siempre tendrán alguna falla, estas fallas son aprovechadas por algunos individuos para sacar ventaja y con ello corromper a todo el sistema para su beneficio y malestar de todos los demás. Si cada ciudadano fuera consciente es mejor optar por el bienestar colectivo y duradero más que el individual y momentáneo, no se dejaría corromper y denunciaría los actos de corrupción antes de que el sistema entero degenere y se vuelva en contra de ellos.
            Esa misma actitud veo en los que proponen el Bitcoin como alternativa. La solución es individual e inmediata. “Compra ahora y te salvas, lo que les pase a los que vengan después no me importa”. Por supuesto que puede mejorar y por eso estamos aquí pendientes. Saludos.

          • Experimento

            Vende emparedados a 1$, digamos en una oficina donde todos ganen igual. Coloca los emparedados a la vista y junto una cesta para que cada cual se sirva y coloque el dinero, sin ninguna vigilancia. Cuánto tiempo crees que pasará hasta que empiece a faltar dinero en la cesta? Si eres Español, Suizo, Japonés, Latinoamericano, etc? Ojo con la palabra “crees” porque es muy importante.

          • Pirañón

            Si haces eso en mi país, cuando regreses no encontrarás emparedados ni cesta. xD

          • Experimento

            Solo un loco haría ese tipo de negocio en tu país, lo que no implica que no funcione en otros países. El éxito de un sistema tiene que ver mucho con las costumbres y la idiosincracia de cada sociedad. Si pretendemos la universalización de un sistema impuesto por la fuerza de un interés particular es lo que nos lleva al fracaso.
            Ves con buenos ojos que alguien tome cosas sin pagar?

          • Saludos morgana, ante todo quiero que sepas que estoy complacido de que hayas sido en todo momento respetuosa. Siempre he pensado que aunque uno no este de acuerdo con el otro puede exponer sus ideas.

            En cuanto a lo de los contratos, quiero aclarar que no estaría obligada una persona a firmar uno; solo que en este escenario la condición inicial de alguna persona seria poseer la libertad sobre si mismo (aunque no la libertad para controlar a otro) – En cuanto a la posibilidad de contratar una empresa que le ofrezca a uno solo el servicio de Justicia y no todo lo demás, es para las personas que quieren ese servicio y quieran pagarlo así como pagarían cualquier otra cosa; solo tendrían que pagar por lo que piden, y tendrían margen de acción para buscar una que les cobre semestralmente, anualmente o incluso pagar por los tramites que consideren estrictamente necesario. En cuanto a lo otro, los gobiernos privados, seria para los que como tú, piensa que esa forma de organización es útil para que la sociedad pueda estar más segura, ordenada, etc. podría tratarse de “anarcomonarquias” –hay ancaps que sostienen que las monarquías funcionan mejor que las democracias, y entre los que se someterían a un gobierno privado, preferirían un sistema parecido al monárquico, pero no estatal– o sistemas parecidos a las democracias o repúblicas de hoy, acá la diferencia es que en este modelo coexiste los gobiernos coexisten en el mismo territorio y tienen que llegar a acuerdos de forma pacifica, ya que no pueden simplemente expulsar a los otros; si quieres afiliarte-adherirte a este tipo de autoridad, primero tendrían que poner las cosas sobre la mesa, que tendrías que dar a cambio (por ejemplo, en vez de los impuestos que tenemos, podrían acordar contribuciones, la diferencia es que eres tu quien escoge si acepta o no) y firmar el contrato sería como que para que nos apliquen las leyes de la constitución de un Estado, este tenga que tener una confirmación de que estamos de acuerdo con pertenecer a él (dicho de otra forma, que tengas que firmar directamente la constitución), sabiendo que lo que tu firmes no obliga a otros (ni siquiera a tus hijos, porque no puedes ceder algo que es de ellos)

            ** Creo que ayer escribiste algo sobre los recursos, sobre que debían pertenecer a la gente, no recuerdo si lo respondí porque como estaba cansado solo me contacte un rato, de todos modos me gustaría expresar que (1) existe la idea de que el Estado es el pueblo, o el reflejo, o los servidores; desde la perspectiva Libertaria, el Estado es una estructura que da temporal o atemporalmente el poder a unos individuos de gobernar a otros individuos; fíjate que el Estado de hecho puede privarte del uso de los recursos que pensaríamos son “del pueblo”; las empresas y los recursos nacionalizados, no son del pueblo, pero los monopolizan los políticos ¿De quien deberían ser?

            (a) en un territorio sin propietario, de nadie; por ejemplo, una mata de mangos en un rió; todos pueden ir y echar mano – Res nullius (Cosa de nadie): http://goo.gl/cIHyUc – Res derelictae (Cosa abandonada): http://goo.gl/fmdejr)

            (b)en un territorio con propietario, este tiene el derecho para la aplotación de tales cosas; aplica para tu casa, para una finca, para una comunidad indigena, etc. Para que alguien pueda reconocerse como legitimo propietario y por monopolizar el uso de los recursos este debería ligar la tierra con su propio trabajo (debe haber aportado algo), podría erigir una casa, trabajar la tierra, o, si el bien en cuestión tiene dueño, puede adquirirlo mediante acuerdo, con lo cual intercambia un tipo de riqueza (mercancia, en el caso de trueque, dinero en el caso de compra; o simplemente si la persona se lo cede) – Concepto de apropiación original: http://goo.gl/JZzSIU

            “Para eso me cobran impuestos saladísimos y nunca me quejé, hasta que se les ocurrió rescatar a los bancos con el dinero de los contribuyentes.”

            Saludos, así como la mayoría (casi la totalidad) de los Liberales (porque es lo compatible al menos con el sistema de ideas del Liberalismo) y para los Libertarios, entre ellos los anarcocapitalistas, no se deben rescatar empresas (ninguna) porque es poner ese peso a las espaldas del contribuyente. A pesar de lo que se cree, nosotros defendemos el capitalismo, pero solo en su forma del libre mercado (la economía libre, y separada del Estado, sin privilegios concedidos) y rechazamos todas las ideas provenientes de lo que se denomina “mercantilismo estatal” y el “corporativismo” que yo considero, es solo una forma moderna de llamar a lo anterior.

          • Félix

            “Anarcomonarquía” no es un oxímoron?
            Un anarquista acepatando una estructura piramidal de un gobierno privado? Eso es mejor que el Estado?
            En un territorio se superponen varios gobiernos? Y cómo se tendría que comporta la gente cuando tiene la opción de acatar un código u otro que en muchos casos pueden ser contrarios en su norma? Si tú te riges por un código y yo por otro? Cómo nos entendemos, cómo hacemos negocios?
            Imagínate cómo sería el transito vehicular, realmente crees que eso puede funcionar?
            Mira que estoy con toda la voluntad de creerte. Saludos.

          • Félix

            “(a) en un territorio sin propietario, de nadie; por ejemplo, una mata de mangos en un rió; todos pueden ir y echar mano”
            – Si cuento con un machete y un camión y me llevo todo? Estoy en mi derecho o estoy le privando de derecho a otros?

            En una sociedad libre y sin privilegios, si yo reclamo derechos para mí, al mismo tiempo estoy reconociendo los derecho de los demás. Para ponernos de acuerdo y sentar los límites es que nace el Estado. Hasta el más anarquista tendrá que acatar la decisión de un árbitro si no quiere vivir en guerra permanente.

          • Félix

            Y en un sistema anarcocapitalista tendremos la mejor justicia que el dinero puede comprar (arbitros corruptos), por qué no?

          • Y en una sociedad sin Estado, el orden surgiría de manera voluntaria, mediante un sistema de consenso como la Blockchain que usa los incentivos en vez de la imposición. Si usas un machete y te llevas la mata de mangos a tu casa, no estas privando a nadie (legitimo dueño) de algo que era suyo, aunque no siempre te verás incentivada a cortar la mata de mangos, sirve mejor plantada en suelo bueno, da sombra, etc.

          • Félix

            “Y en una sociedad sin Estado, el orden surgiría de manera voluntaria, mediante un sistema de consenso…”
            Si eso es así, qué esperamos? Desobediencia ciudadana, YA!
            Sin embargo pienso que en lugares donde no llega el Estado muchas veces reina el caos, la violencia, la inseguridad, la justicia por linchamiento, etc.
            Solo te pido un ejemplo en todo el planeta que eso que dices es factible.

          • La diferencia es que allí no solo falta el Estado, tambien falta orden; el anarcocapitalismo reemplaza al Estado con un sistema más eficiente; el mercado.

          • Morgana

            Te equivocas, Luis. Si usas un camion y te llevas no sólo una mata de mangos, sino todas las que encuentres para venderlas y obtener un beneficio, estás robando, porque tus derechos terminan donde empiezan los derechos de los demás. Toma lo que puedas comer y deja el resto. Es simple.

            Por eso te comenté que los recursos, si se toman a gran escala como hacen las empresas, se tienen que pagar. Nosotros somos los propietarios, las empresas no tienen derecho a reclamar recursos, porque no tienen vida.
            Tú piensas que un terreno sin proprietario conocido no le pertenece a nadie. Yo te digo que nos pertenece a todos. Sin una normativa que defina quién tiene razón, podríamos hasta matarnos por eso.

          • Tal para cual

            No faltará alguien que piense que se lo merece por listo y trabajador. Del otro lado el que se quedó sin un mango para comer probablemente deseará colocarle un explosivo en el camión y que llueva mango para todos.

          • Morgana

            Los individuos no son el problema, tampoco lo es el Estado, aquí se trata de saqueo sistemático de los recursos, por explotación indiscriminada o por embargo si no puedes pagar tu deuda, ese dinero que los bancos y financieras crearon de la nada para prestarte.

          • Perro del hortelano

            No te olvides que también está el que dice que nadie coma mangos porque es del pueblo…

          • (1) Si te llevas la mata de mangos que no posee nadie, no estas robando ¿Como puede ser robo tomar algo que no pertenece a nadie? es como ir por una calle solitaria y encontrarse un billete en el suelo, y lo dejases allí para no cometer un robo… en absoluto sería robo excepto por supuesto si sabes quien es el dueño y ocultas el billete. Ahora bien ¿Realmente hay un incentivo para llevarme TODAS las matas de mango (por cierto, asumo que se trata de retoños; aunque tambien puede uno cortarla para vender la madera)? como particular, puedo verme incentivado a llevarme los retoños que necesite si quiero plantarlas en mi casa ¿Y porque no? para venderlos a otros que quieran hacerlo mismo –después de todo al transportarlas y ahorrarle trabajo a otra persona es algo digno de una remuneración.

            Por cierto, anecdota… hace unos meses acá en Venezuela, donde los mangos siempre abundaron y nunca habian sido bienes de comercio, hubo tanta hambre, que se comenzaron a vender en las calles tal y como si fueran papas, plátanos, etc. Quienes queríamos comer algo pero no teníamos para comprar un pan por ejemplo (escasez provocada por el control de precios de la harina de trigo, lo que disparo los precios aún más), “matamos el hambre” comiendo esos mangos y al final ni nos sentíamos llenos… pero algo es algo… ¿De donde venían los magos? yo no se de donde aparecieron pero bendito animo de lucro, tal vez la gente los tumbaba de las matas de los ríos, o de sus casas… lo cierto que es mientras no estuviesen saqueando una mata de mangos propiedad privada de alguien más (por ejemplo, la mata que está en el patio de otro) no estaban robando… También sostengo que mis “derechos” (legítimos) “terminan donde empiezan los derechos” (legítimos) “de los demás”, pero ¿Como se puede violar el derecho de propiedad de algo que no tiene propietario?

            (2) “Nosotros” (la gente que vive en un territorio, asumo) “somos los propietarios, las empresas no tienen derecho a reclamar recursos, porque no tienen vida” las personas de un país no son dueñas de los recursos que haya en esas tierras solo por el hecho de vivir en él. Por cierto, el Estado no tiene vida tampoco, tampoco tiene derecho a reclamar recursos, y en sus leyes suele reclamarlos para sí mismo… recursos de los cuales pueden disponer los políticos, no “el pueblo”

            (3) “Tú piensas que un terreno sin propietario conocido no le pertenece a nadie. Yo te digo que nos pertenece a todos.” Sigo sosteniendo, cualquier cosa sin propietario no es un «bien común» (propiedad de todos), aunque si existen bienes que pueden tener muchos propietarios, no solo existe la propiedad privada individual sino tambien la comunitaria / comunal (y no, no me refiero a un sistema estatal comunista, sino a comunas como forma de organización espontánea; comunas privadas), si vives en una urbanización hay un territorio común, pero se limita a los que conforman esa urbanización, no es “de todos” de forma abstracta.

            (4) “Sin una normativa que defina quién tiene razón, podríamos hasta matarnos por eso.” repito, sigues pensando en el derecho y el Estado como inseparables; ¿Piensas que para que una ley sea considerada legítima tiene que declararla así un Estado (positivismo jurídico)? ¿No es eso lo mismo que decir que para que una moneda sea considerada legítima (y funcione) tiene que ser declarada “de curso legal” (“moneda fiduciaria”) por el mismo? Bitcoin es tanto legítima como una realidad, y ha demostrado ser mejor moneda que las del Estado.

            La “normativa que defina quién tiene razón” existiría, pero sería resultado de un sistema de derecho basado en el consenso y no en la amenaza (Como la blockchain; donde sale más caro atacar a la red que trabajar para ella; dicho de otra forma, la gente se ve incentivada a participar de forma pacífica y participar de sus beneficios, no de agredir a los demás y quedar excluido); (a pesar de lo que creemos) la guerra es más costosa que la paz, sabemos que el Estado suele darse ese lujo (sobretodo porque le permiten expandir sus funciones, hacer propaganda, extraer recursos de otra gente, hacer que suban o bajen los precios de lo que les conviene e imprimir dinero sin que la gente se queje… despues de eso, de la guerra, vienen las consecuencias; pero esa las cargan los ciudadanos), las empresas privadas sin embargo, se ven incentivadas a buscar las formas más barata para no quebrar; y sin protección de un Estado que rescate con dinero ajeno, tienen que “andar por el camino del medio”.

            ** Un tema central en este tipo de sistemas descentralizados, no es que este garantizado que no va a hacer uno que va a “salirse del carril”, pero así como Bitcoin no garantiza por imposibilidad que no se pueda aumentar el numero total de los bitcoins si podemos estar seguros de que no pasará en el sentido de que la probabilidad de esto es muy baja, y entendemos que los Bitcoiners siempre progresan en valorar su propia riqueza; existen muchos incentivos para mantener ese sano limite de 21.000.000 BTC, y aunque alguno SI podría proponer cambiarlo, no se verá incentivado a ello, y aunque lo haga, seria apoyado solo por los más ignorantes, y mal visto, puesto que esa propuesta encubre un “devaluemos el dinero de todos, redistribuyamos la riqueza que todos hemos ayudado a crear y destruyamos los ahorros de todos los tenedores de Bitcoin”. En el sistema anarcocapitalista tambien pasa eso; pero debes entenderlo como un todo; las preguntas que te haces sobre la teoría anarcocapitalista y el rechazo que puedes sentir hacia ella tambien lo sentí, yo fui Minarquista hasta la última respuesta de mis inquietudes; antes pensaba que los ancap son unos tercos y odiosos provocadores, pero después me di cuenta que no era así; radicales en cuanto a la defensa de sus ideas, quizás, pero provocadores, no necesariamente… lo que me trajo aquí fue buscar la respuesta a cada pregunta, no porque quería que me convencieran, sino que quería encontrar que estaban equivocados.

            http://www.miseshispano.org/2015/06/crimen-en-una-sociedad-libre-2/

          • Morgana

            Los puntos 1,2 y 3 giran todos sobre un tema sin resolver, así que no podemos debatir. Ni siquiera entiendo qué ganas tú defendiendo el derecho a saqueo de las empresas más grandes. Tampoco veo una posibilidad de llegar a un consenso.
            El punto 4 es el del conflicto, hablas de derecho privado, de Bitcoin, de consenso, del mismo modo que antes propusiste el panarquismo, la ley policéntrica y hasta la anarcomonarquía (!)
            Hay muchas ideas, también está la de Majamalu con su sistema de contratos y seguros y Palamedes con un ejemplo de autogestión, pero ninguno ha presentado un sistema completo, justo, sostenible, organizado y viable que pueda reemplazar al actual.
            Lo que propones es un retroceso a una especie de pesadilla feudal. Mis dudas nunca fueron contestadas satisfactoriamente, no te culpo, hablo en general. No basta cambiar de tema, yo me doy cuenta.
            De verdad, no me convence.

          • Saludos Morgana, tal vez sea yo quien no se sepa explicar, o no ha sabido entender tus inquietudes; en ese caso, espero que después (aunque no adoptes las ideas como tuyas) puedas comprender las propuestas en su conjunto. Una fuente que te puedo recomendar para buscar contenido teorico acerca del anarcocapitalismo y el libertarismo en generarl es:

            http://www.MisesHispano.org

            Post Data: sostengo que el sistema justo, completo, sostenido organizado y viable que puede reemplazar al actual, se te ha presentado, aunque quizás por falla de este servidor no haya podido ser explicado de forma eficaz y eficiente.

          • Competencia mentirosa

            Bueno fuera que las grandes corporaciones compitieran entre ellas. El problema es cuando se unen o la predominante obsorbe a todas las demás.
            Por qué ningún empresario le hizo la competencia al lobby del bombillo incandescente para que éste tuviera una duración limitada?

          • No todos

            Hacer las cosas correctamente y ganar dinero no siempre van por el mismo camino. Tu problema es creer que el darte libertad para hacer te plazca te hará un hombre bueno.

          • Saludos amigo, las grandes corporaciones obtienen privilegios del Estado porque no les gusta competir, dicho de otra forma, no les gusta el libre mercado, les gusta el “Capitalismo de amigotes” (Crony Capitalism), otra forma de llamar al mercantilismo estatal que pasa de basarse en ahorrar e invertir capital para generar ganancia (Eso es el Capitalismo como sistema de producción) sino que pasa a fundamentarse en privilegios y monopolios.

            Milton Friedman –que no es Libertario, solo es Liberal, aunque es un excelente divulgador y aunque rechazamos algunas de sus posturas por lo general los Liberal Libertarios reconocemos las pertes buenas de su aporte–habla acá de esto:
            https://www.facebook.com/429468143904262/videos/549811281869947/

            En el libre mercado, las empresas tienen que competir unas con otras; es el cliente el que elige que empresa contratar, y por tanto es a resultado de esto que se vuelve más grande, sin embargo como no hay privilegios estatales, nada impide a otras empresas entrar a competir; si la empresa grande deja de ofrecer la mejor opción a consideración del cliente, deberá buscar la forma de ingeniársela antes de que los demás lo hagan… si alguien más comienza a ser preferido por el consumidor, la anterior empresa mermara y puede llegar a quebrar… y si una empresa quiebra porque el consumidor ya no la esta demandando, defendemos los partidarios del libre mercado que no se le debe rescatar.

          • Palamedes

            Apreciada Morgana, creo que padeces síndrome de Estocolmo en tu apreciación de las bondades del estado. dices más arriba: “sin una ley que se imponga, no existe una base de la cual partir”. se entiende, por el resto de comentarios, que te imaginas al estado como el único que desea y puede imponer esa base aceptada por todos.

            Leemos en Hayek: “cuando la autoridad se presenta con la apariencia de organización, muestra un encanto tan fascinador que puede convertir comunidades de gentes libres en Estados totalitarios”.

            La frase es importante porque revela la diferencia entre autoridad
            espontánea (la de la aristocracia tradicional, de la que habla el
            artículo) y la impuesta y universal, capaz de organizar la vida
            entera de las personas, que es la del estado.

            Te traigo el ejemplo del Tribunal de las Aguas de Valencia (España), por si quieres echarle un vistazo: http://www.revistaiberica.com/Grandes_Reportajes/valencia.htm

            Si no te importa, me tomo la libertad de comentarte los puntos más
            destacados de tan interesante institución:

            -Es antiquísima, más que los distintos Estados con los que la historia le ha hecho convivir. resulta casi un chiste que, a lo largo de los siglos, gobernantes impertinentes se hayan atrevido a añadirle legislaciones que no le hacían falta.

            -Su origen está en la costumbre, como en la costumbre está la
            determinación de las propiedades privadas de los hortelanos que la
            sustentan por su propio interés. este concepto de derecho
            consuetudinario, basado en la costumbre, es muy importante, aunque no es digno de aprecio para quienes, mirando el pasado con desdén, lo consideran inútil y erróneo por pasado y, en cambio, admiran como útil y acertado todo lo moderno por el mero hecho de ser moderno. se deduce, pues, que cada generación tiene que inventar el mundo. por esa mentalidad se oye en nuestros días, dicho con fastidio: “ya se sabe: las costumbres se hacen leyes”.

            Hay un debate antiquísimo entre las dos naturalezas de la ley, la
            natural y la convencional, que sabemos que expuso en Roma con
            brillantez el filósofo Carnéades en dos días consecutivos en el
            año 155 a. C., para escándalo de la aristocracia romana, partidaria
            de la fuente natural basada en la observación de las buenas
            costumbres de los antepasados, y que le costó al filósofo la
            expulsión inmediata de Roma. afortunada aristocracia romana, que no ha tenido que ver hasta dónde ha llevado la teoría marxista y
            positivista el origen convencional de la ley: la necesidad de crear
            leyes para transformar la sociedad y domar a los hombres, que, de
            otra manera, se sacarían los ojos los unos a los otros.

            Aquellos jurisconsultos romanos, aristócratas todos ellos en un principio, elaboraron antes de la intervención estatal un cuerpo de leyes observando el comportamiento de los hombres y las costumbres tendentes al bien, con el fin de convertirlas, después de puestas en práctica, en leyes.

            Pasando al tema del artículo, el concepto de aristocracia es, en el fondo, un asunto de economía social (como es de economía funcional que una mano sea más hábil que la otra), pues no todos podemos estar en todo, aunque, una vez más, las teorías socialistas han llenado tan natural realidad de ira y demencia igualitarias. date cuenta de que la plebe romana fue acatando, en general, las leyes que iban pariendo los jurisconsultos, pero no faltaron veces en que los plebeyos usaron la fuerza de su número para hacer secesión (hoy, prosaicos, decimos “tenedor fuerte”, con lo hermosa que es la etimología latina) y obligar a los aristócratas a reconducir las leyes, pues estaban hechas a partir de las actitudes humanas, no para cambiarlas.

            Por estas razones, observo sin escándalo la morfología aristocrática del nacimiento y desarrollo del código de Bitcoin, sabedor de que, si hace falta, la plebe, compuesta de individuos sabios y aristócratas de su conveniencia, hará secesión.

          • tributar o no tributar

            Una opinión interesante sobre los impuestos:

          • Morgana

            ¿Qué estado crea dinero de la nada?

          • Si imprimes dinero pero este no está respaldado en riqueza que lo respalde, estas “creando” dinero de la nada. Ese dinero adicional tiene el efecto de “robar” el valor del dinero que ya estaba circulando.

          • Mr.Monopoly

            Entonces el algoritmo de Bitcoin también crea dinero de la nada.

          • Mr.Monopoly

            El dinero fiat que crean los Estados están respaldados por una promesa de pago del que pidió el préstamo. Si no puede pagar está la garantía y si no hay garantía pues que responda con su fuerza de trabajo.
            Los bitcoines se emiten como pago a los mineros por un servicio prestado, el mantenimiento de la red. Vaya a saber Ud, por qué han querido limitar la emisión a 21M y no idear otra forma para retirar el exceso de monedas, aceleraríamos la adopción y tendríamos un sistema más saludable y sostenible.

          • Ideas

            La emisión de bitcoines puede estar en relación directa con el incremento de la población mundial (nacimientos – muertes) y si la población disminuye se eliminan bitcoines proporcionalmente de todas las billeteras.o usuarios.

          • Sísifo

            Cuando comprendas que lo que hay que crear son bienes y servicios (riqueza) y no más moneda entenderás que los bueyes van delante del carro.

          • Ideas

            Lo que propongo es un sistema con oferta monetaria estable. Sugieres que una oferta monetaria limitada promovería la inversión para crear más bienes y servicios? Podemos hacer una colecta con los ahorristas para construir un puente y luego cobrar peaje? Pasan o no pasan los bueyes?

          • La unidad de cuenta (los 21.000.000 BTC) existen en posesión de la red, y de eso dan fe los nodos que lo aceptan mediante consenso, esta los posee hasta que alguien los reclame (la red los distribuye); estos son como el papel que representa la riqueza, pero ese papel no es emitido sin valor.

            El minero no recibe el Bitcoin sin trabajarlo, y el valor aportado a la red por todos sus participantes (el servicio de los mineros y el de los nodos, además, del que añade la adopción-uso-aceptación-liquidez) es lo que suele resultar en el precio a esas unidades de cuenta. El valor esta en la red que esta detrás; ese es el respaldo.

            Cuando el minero mina, esta creando la riqueza que sera representada en la recompensa que la red le dará (las pepitas de oro) y por tanto podrá transferir a otros en forma de saldo, y es el mercado libre pone un precio a ese saldo.

            Ahora bien ¿La expansión monetaria del dinero fiduciario crea valor? no, el valor lo crea la economía, pero cuando el Estado imprime el dinero y lo usa en realidad roba valor (se lo redistribuye a si mismo) … en el momento en el que el Estado ha usado ese dinero (que no tiene respaldo sino solo en su propia autoridad) ese dinero comienza a socavar el valor que la economía había estado creando y que se veía representado en el dinero en circulación.

            El saldo es el billete, pero el billete representa algo más; es como el dinero patrón, pero digital. Ahora bien ¿Los 21.000.000 BTC se están emitiendo cuando se mina? no, solo se están repartiendo (apropiación original) y cuando se acabe, no habrá más para repartir.

          • Mr.Monopoly

            (1) Como funciona el oro se entiende perfectamente. Es un bien que uno lo puede minar u obtener por intercambio, regalo o herencia, lo guarda en algún lugar y gira pagarés en base a ese oro acumulado. Si creas más pagarés que el oro que posees, pues, estás estafando.

            Ahora bien, el dinero fiat y el Bitcoin se crean de forma especial porque no tienen un valor concreto sobre el cual se emiten. Son acuerdos que se pueden respetar o no.

            (2) Una sociedad puede acordar que su moneda la emita una institución y que se distribuya entre las personas en base a una promesa de devolución para lo cual tendrían que utilizarlo para cosas productivas. La misma institución puede equilibrar la oferta de dinero mediante el retiro por impuestos a los que han ganado más, o no. Si las personas cumplen con devolver la deuda no habría ningún problema. El problema nace cuando la gente se acostumbra a vivir de la deuda (fíjate que actualmente hay países enteros que lo hacen). Los que fallen, inviertan mal, no puedan trabajar, no podrán devolver el dinero, pues tendrán que ser asistidos por alguien, el Estado? con qué medios? no nos gusta? que se jodan?

            (3) La sociedad también puede acordar que su moneda la emita un software, un número limitado y que se distribuya a través de los que mantienen la red. Ahí están las monedas, las personas y el código es la ley. Algún problema?

            DIferencias: En (1) el valor no puede ser modificado por la voluntad de las personas, el oro tiene varios miles de años funcionando.
            En los casos (2) y (3) el valor puede ser modificado por consenso o por el ánimo del gobernante de turno. (2) tiene un enfoque más social y (3) es más idividual. Históricamente todas las monedas basadas en acuerdos terminan valiendo cero.

          • Palamedes

            Tu disección está bien planteada, pero tiene fallos de razonamiento que no percibes:
            1- Si alguien crea más pagarés que el oro poseído o existente, dices, está estafando. ¿ya? ¿nada más? ¿te deja tranquilo una afirmación así sobre una práctica de la que no podemos defendernos porque, sin percatarnos, nos estaría rebajando el valor de nuestros buenos pagarés? ¿te das cuenta de que, realmente, estás hablando del papel moneda, aquí “fiat”, contagiando tus dos primeros apartados?

            2- La frase “la sociedad puede acordar” no responde a la realidad ni significa nada. yo no he dado jamás mi consentimiento para la inflación del fiat, ni recuerdo que se haya consultado jamás al conjunto de la sociedad. es más, llama la atención lo poco que hablan los políticos del tema. y tampoco en el caso del software hay acuerdo social, sino que es un invento que cada cual puede acordar consigo mismo, con nadie más, si lo usa o no.

          • Mr.Monopoly

            (1) Sí podemos defendernos, cuando cambiamos los pagarés por oro. El estafador queda al descubierto. Me parece que el último que pudo hacer eso fue De Gaulle, luego Nixon cerró la ventanilla. El sistema oro terminó allí, lo que siguió fue el fiat.

            (2) El sistema fiat (sin corrupción) tiene ese problema. Tú no tienes que dar consentimiento a quién das ni cuánto, eso es prerrogativa de los gobernantes que elegiste. Ellos tienen que hacer malabares y equilibrio para que el Estado funcione lo mejor posible teniendo en cuenta la coyuntura interna y externa, para ello la moneda es una herramienta importante. Que los gobernantes sean corruptos y fabriquen dinero para ellos mismos y sus amigos, es otro tema.
            Con respecto al software la comunidad que lo use se rige por un mismo código y ese es el acuerdo. Si tu haces un fork, simplemente no aceptas y estás fuera. Si yo compro bitcoines estoy aceptando libremente su cadena de bloques y su tamaño, el tipo de cambio, el uso de aplicaciones, los riesgos de seguridad, etc. Y algo muy importante es que los desarrolladores puedan modificar, en cualquier momento, el software por “consenso” que no siempre va ir acorde con tus intereses. Y aquí surge otro problema que es una cadena predominante y el riesgo de mudarte a otra y que tus monedas se deprecien, así es como te manipulan.

            Saludos.

          • Palamedes

            (1) “Sí podemos defendernos, cuando cambiamos los pagarés por oro”.

            Ingenua respuesta, que no se percata de que un cambio es cosa de dos. si el que tiene el oro desconfía de tus pagarés, no querrá hacer el trato, aunque esté obligado. si no puede evitarlo, será el último pagaré que firme, y el sistema se vendrá abajo. eso fue lo que hizo Nixon, que no era tan sólo un político corrupto y facineroso. bien sabía él que había demasiados papelitos por el mundo (=pagarés falsos, dado que había una paridad por ley) como para consevar la paridad de cambio establecida; por otra parte, si cambiaba la paridad y dejaba al oro fluctuar con el dólar, se descubriría que el estafador era el propio gobierno, lo que traería el caos. tomó la mejor solución para un político que busca salir del paso sin hacer demasiado ruido: prohibir.

            (2) Deduzco del cotejo de tus dos comentarios que consideras a los gobernantes sinónimo de la sociedad. grave error, sobre todo en cuestiones en las que no hace falta resignarse con tan mayúscula imperfección representativa, pues el dinero puede ser perfectamente una institución ajena al poder gubernamental.

            Con respecto a la última idea, no nos vamos a poner de acuerdo nunca, pues yo confío en las reglas del mercado, que en este caso son las del progreso, porque por una parte no pido seguridades de no salir perdiendo en mis elecciones y, por otra, observo que los cambios de tecnología que la humanidad ha ido adoptando a lo largo de la historia no buscaban dejar desplumados a los aferrados a la anterior, sino seducir a todos con propuestas novedosas que añadan mejoras. ¿debo pensar que el que sacó al mercado el primer smartphone lo hizo aposta para sacarme el dinero a mí, que me acababa de comprar un teléfono de teclas, para que lo tirara a la basura y me comprara otro más moderno? a ti creo que te convencen este tipo de explicaciones, pero yo no miro a la humanidad con malos ojos ni soy economófobo.

          • Mr.Monopoly

            “Ingenua respuesta, que no se percata de que un cambio es cosa de dos. si el que tiene el oro desconfía de tus pagarés, no querrá hacer el trato”

            – El que tiene el oro es el que firma los pagares y si luego no lo quiere reconocer, es un estafador.aunque luego te diga que solamente con ese papel puedes comprar petroleo al precio que el diga. Pues si, se a terminado el acuerdo pero que podemos hacer los ingenuos si todavia queremos seguir viviendo un rato mas?

          • Morgana

            La estafa ya se realizó. No guardes dinero fiat, no vale nada. Compra terrenos y oro. Protege tu capital.

          • Mr.Monopoly

            Sabias palabras. Fíjate que ahora amenazan con subir el interés y seguiracumulando una deuda cada vez más grande sobre la espalda.

          • Morgana

            No creo que sea ingenua su propuesta. Basta que cambies el dinero fiat que no uses por oro y mantengas tus ahorros en este metal.

          • Palamedes

            Sí, pero el problema estaría en el precio.

            Yo también considero al oro mejor reserva de valor que al fiat, pero no estábamos hablando de su uso como tal, sino de su empleo como moneda de transacción comercial. en este punto he opinado que el oro acaba dando pie al fiat (lo que no se ha refutado), ya que sus dificultades de transporte y divisibilidad animan al poseedor de oro (y deudor de algo) a emitir pagarés. estos pagarés pueden ser falsos por parte del emisor-deudor (dice Mr.Monopoly) y también por parte del receptor-acreedor (añado yo), lo que agrega gran desconfianza al sistema, que se revierte en su colapso o en inflación.

            No sé si sabes que un pagaré puede endosársele a otro (con el que has contraído una deuda) para que se lo cobre él al emisor. acaba de convertirse el oro en papel moneda de la misma calidad que aquellos billetes de mi juventud que decían “El banco de España pagara (sic) al portador” (quizás la falta de ortografía no fuera tal y ya sabían, los granujas, de qué iba el rollo).

            En cierta forma, Nixon se sinceró con el mundo en 1971 al negarse a mantener la promesa de entregar oro por dólares, porque hacía mucho tiempo que la paridad oficial (de 30 y pico dólares por onza) había sido violada por él mismo y sus falsos “pagarés”.

            Conclusión: puedes cambiar fiat por oro, pero puedes llevarte una sorpresa al descubrir el poco oro que te dan por tu fiat o el mucho fiat que te exigen por el oro.

            Postdata: fíjate en la leyenda de los billetes anteriores a 1971 y búscala en el posterior. a ver si la encuentras.

          • Mr.Monopoly

            Como dice Morgana, la estafa ya se realizó. Nos defendimos, reclamamos el oro y descubrimos al estafador. La pregunta es ¿Por qué si el banco era insolvente no se produjo la corrida bancaria?, ¿Quién lo rescató, quién fue el pagador de última instancia?, ¿No sería el que hoy reclama su turno para hacer la misma jugada?
            No tendrán oro pero sí buenos amigos. ¡Que vayan a engañar a su abuela!

          • Palamedes

            No sé, creo que me he perdido. a ver si lo he entendido. Roosevelt (que no tiene mucho que envidiarle a su coetáneo Stalin en fiereza) le obligó al señor Smith a entregar sus onzas de oro en 1933 a cambio de veinte “pagarés falsos” (dólares) y acto seguido, cuando tenía casi todo el oro del país en manos del estado, decidió por decreto que cada onza valía 35 dólares (inflación del dólar). 38 años después, Nixon dice que donde dijo “dije” dijo “Diego” y que ya no admitía los “pagarés” a cambio del oro estatal. a continuación, el señor Smith se defiende, reclama su oro y descubre al estafador: el estado. sin embargo, imbuido de un espíritu cristiano sobrevenido, piensa que hay que perdonar, olvidar y ser práctico, porque la estafa ya estaba hecha. decide, pues, comprar un tercio de onza con los 20 dólares por onza que recibió de Roosevelt y no ser rencoroso hablando mal de la institución estatal. ¿lo he entendido bien?

            El otro asunto es el del rescate bancario. declaro de entrada que, como accionista, estoy totalmente en desacuerdo con los rescates bancarios habidos porque son injustos, anticapitalistas y socialistas. si un banco está en apuros, los accionistas tenemos que apoquinar y sufrir, que para eso estamos.

            Pero la realidad no se presenta sin matices. resulta que el llamado estado socialista del bienestar, al que se apuntan los políticos de todos los partidos, se complace en regalar a sus ciudadanos derechos, servicios y subvenciones, y eso gusta mucho a los receptores. nos reímos de la ingenuidad de los niños porque creen que tapándose los ojos nadie los ve, pero a los mayores nos parece normal que cobren pensiones “no contributivas” los que nunca han contribuido; que por tener un hijo te puedas quedar en casa sin trabajar y cobrando varios meses (o años); que en el mes de vacaciones sin trabajar la empresa te siga pagando el sueldo. ¿de dónde sale la magia? ¿quién pone la liquidez sobre la mesa para que la superchería siga engrasada?: la deuda del estado que los bancos compran en grandes cantidades. son los bancos y las grandes empresas las que enchufan grandes mangueras de liquidez para que el estado del bienestar siga funcionando, aunque todas tengan episodios de escaqueos de impuestos, como hace todo el que puede.

            Si vosotros tuvierais un negocio y 100 clientes esporádicos con los que facturáis unos cuantos miles de euros al año y, a la vez, un cliente grande y frecuente con el que facturáis 200.000 euros al año, decidme la verdad, os lo ruego, ¿evitaríais tener un trato de favor con el grande si estuviera en apuros? no sé si os deseo que en vuestra vida seáis tan justos y tan fríos, y, a la vez, tan suicidas, porque a la salud de vuestro negocio le conviene mucho mimar al gran cliente.

            Si dejáis caer al cliente fuerte con el que tanto facturáis, ¿quién pagará las facturas pendientes? en paralelo, ¿qué habría pasado si se hubiera dejado caer a los bancos y ellos hubieran reclamado para aliviar sus balances que el estado les recomprara los bonos y letras del tesoro que tenían en su poder?

          • Mr.Monopoly

            De acuerdo con la primera parte de tu análisis. Sin embargo pienso que no hay por qué condenar al Estado por los malos gobernantes como no condenamos a Bitcoin por los errores de los Karpeles y compañía.

            En relación a los rescates, por supuesto que tengo que tener consideración por un cliente que me hace ganar y contribuye con mi negocio. Pero una cosa es que ese cliente tenga un accidente, un imprevisto y otra cosa muy diferente es que haya derrochado su dinero en vicios, apuestas y bacanales de forma crónica y con mi conocimiento. En ese caso soy cómplice y no tengo que rasgarme las vestiduras ni contarle una mentira a mis socios y accionistas.

            Lo que quiero manifestar es que existe un grupo privilegiado que juega a la crisis y que siempre hace pagar los platos rotos de la fiesta a la mayoría que no se entera. Espero que esa mayoría esté despertando y no la vuelvan a engañar con moneditas infalibles, promesas y acuerdos que a las primeras de cambio van a parar a la papelera y todo el mundo a tragarse el sapo. Con oro en nuestro poder y una buena arma para defenderlo se lo pondremos muy difícil, al menos hasta que cambie esa mentalidad depredadora.

            Algún día podremos ver a toda la humanidad como nuestra familia?, sería deseable o un despropósito? Si con el trabajo de todos logramos el bienestar de todos sin competir entre nosotros y sólo tuviéramos que administrar los recursos de la naturaleza inteligentemente? Con todos los avances tecnológicos creo que eso ya puede ser posible, solo falta la voluntad.

            Saludos.

          • Sr. Smith

          • Abusivo

            Un mensaje para los ingenuos que siguen pensando en el libre mercado y la libre competencia?

          • Mr.Monopoly

            El que crea que puede competir con esta maquinita que tire el primer bitcoin.

          • Palamedes

            Pero Karpeles sólo pudo engañar a los que se acercaron a él, conscientes, es de suponer, del riesgo que corrían. te puedes defender de los Karpeles del mundo evitando su contacto, pero el estado tiende a totalitario por definición y su apego histórico a la inflación es algo más que esporádico y circunstancial (recuerda que no me has refutado que la naturaleza del oro está abocada al pagaré). desprecias en verdad al ser humano, cuyo ecumenismo anhelas, si crees que, quitada la coacción (como la de Roosevelt), no va saber defenderse de muchos peligros él solo con sus talentos.

            Hablas como desde un púlpito, pero Jesús dijo “no juzguéis y no seréis juzgados”. ¿quién soy yo para creer que conozco de verdad los vicios del prójimo?

            Lo que sucede es que al silogismo “depredación produce riqueza para unos pocos” tú y muchos otros le habéis dado la vuelta: “todo rico es depredador”.

          • Mr.Monopoly

            Ciertamente con el oro se corre el riesgo del pagare trucho y los estafadores. Nos podemos defender ahorrando y guardando nosotros el oro como haces con tus claves privadas. El Bitcoin representa mucho mas riesgo porque el valor no esta en las claves privadas sino en el consenso y en los que tienen la capacidad de modificar el software y la red que valida tus monedas.
            No hablo desde ningun pulpito -es tu idea-, hablo desde la humildad de quien esta cansado de seguir a los que proponen cosas que luego resultan ser estafas. Me han convertido en un esceptico y no quisiera llegar al nihilismo, por eso busco respuestas o propuestas autenticas. Basta de llevarnos al matadero con engaños. Si buscamos la verdad tendremos mas coincidencias que discrepancias y seguro que en algun lugar nos encontramos.

            Depredar: Saquear un lugar con violencia y causando destrozos
            Si alguien puede hacerse rico sin depredar, bienvenido. Si pido libertad para hacer lo que se me antoje con los recursos -sin dueño- del planeta para mi enriquecimiento personal, en que estamos pensando?

          • Palamedes

            Ahora entiendo por qué dices “administrar los recursos”. si el depredador se dedica a administrar los recursos que se ha encontrado sin dueño, jamás se hará rico, porque no aportará nada interesante para los demás. la naturaleza no da más que trabajo, excesivo frío y excesivo calor, de modo que el verbo es “trabajar los recursos” si quieres hacerte rico. no disfrutamos comiendo el mango directamente de la mata y en la mata hozando como cerdos. nos gusta en una mesa y limpio de impurezas. en la diferencia está el mérito del “depredador”.

          • Mr.Monopoly

            Por que imponer nuestras costumbres? si a ti te gusta comer en una mesa limpia, hazlo, no le tienes que cobrar peaje a quien solo quiere comer un mango y seguir su camino. Te parece bien que el que puede cercar una playa lo haga y cobre a los veraneantes? o volver una zona fertil en desertica para comprar la tierra a precio de saldo? Eso y muchas cosas mas puede hacer la gente inteligente y con recursos, te parece bien?
            El planeta ya nos esta quedando corto, administrar los recursos de forma inteligente es necesario para sobrevivir. Claro que la otra opcion es seguir depredando y eliminar a los que sobran. Piensas que a ti te conviene la segunda opcion?

          • Mr.Monopoly

            Claro que tienes derecho a comer en una mesa y limpio de impurezas. Tienes derecho tambien para talar todo el bosque para fabricar las mesas? Extinguir especies porque son alimentos apetitosos y lo puedes vender a buen precio? La libertad para hacer negocios debe ser irrestricta? A quien debemos encargar esa responsabilidad?

          • Palamedes

            Evitar la extinción de especies es, en principio, antinatural.

            Menos imperfecto que un mandatario político para conservar un bosque es un mercado intentando sacar beneficio de la explotación de ese bosque. date cuenta de cómo me expreso. no pretendo la perfección, para no caer ni en la melancolía ni en la misantropía.

            Las especies no se extinguen porque nos las comamos (noble causa, en cualquier caso); ocurre que se hacen más escasos sus individuos y su trabajo de captura más penoso y, por lo tanto, más caro. de ahí las piscifactorías.

          • Mr.Monopoly

            Arrasar con las especies del planeta para “sobrevivir” es lo natural? El que tú tengas inteligencia para darte cuenta de cuál es la mejor forma de vivir en el planeta y evitar tu extinción también es natural?
            Tenemos varios ejemplos de cómo en nombre de la libre empresa y el progreso, empresarios han agotado o contaminado los recursos que los pueblos contaban para su subsistencia, obligándolos a emigrar o simplemente extinguirse. Tú podrás decir que eso es natural y favorable desde el punto de vista evolutivo; yo pienso que no es inteligente, que es un mal uso de los recursos, un desperdicio y que puede llevarnos a nuestra propia extinción.

          • Morgana

            ——————————————————————————-
            Wikipedia: El banco central es la institución que en la mayoría de los países ejerce como autoridad monetaria y como tal suele ser la encargada de la emisión del dinero legal y en general de diseñar y ejecutar la política monetaria del país al que pertenece. Estos bancos suelen ser entidades autónomas e independientes del Gobierno del país (o grupo de países) al que pertenecen.

            Los bancos centrales se constituyen en
            Custodios y administradores de las reservas de oro y divisas;
            Proveedores de dinero de curso legal;
            Ejecutores de políticas cambiarias;
            Responsables de las políticas monetarias y la estabilidad de precios;
            Prestadores de los servicios de Tesorería y agentes financieros de la Deuda Pública de los gobiernos nacionales;
            Asesores del Gobierno, en los informes o estudios que resulten procedentes.
            Auditores, encargados de realizar y publicar las estadísticas relacionadas con sus funciones;
            Prestamistas de última instancia (bancos de bancos);
            Promotores del correcto funcionamiento y de la estabilidad del sistema financiero, así como de los sistemas de pagos;
            Supervisores de la solvencia y del cumplimiento de la normativa vigente, respecto de las entidades de crédito, u otras entidades o mercados financieros cuya supervisión esté bajo su tutela.

            Todas estas características y funciones llevan a que los bancos centrales tengan gran influencia en la política económica de los países y a que sean una pieza clave en el funcionamiento de la economía. Éstos controlan el sistema monetario, es decir, el dinero que circula en la economía.

            Sobre el origen privado de los bancos centrales:
            http://www.elblogsalmon.com/mercados-financieros/el-origen-privado-de-los-bancos-centrales
            ——————————————————————————-

            Si la definición de lo que es un banco central corresponde a la realidad y la Reserva Federal, el Banco de Inglaterra, el Banco Central Europeo y el Banco de Pagos Internacionales (entre otros) son instituciones privadas, si son los bancos quienes tienen el privilegio de imprimir dinero de la nada, si son ellos los que se benefician del señoreaje del dinero, ten la bondad de aclarar ¿en qué momento y cómo se convierten estos depredadores en “grandes clientes” de los Estados, que figuran en toda esta situación sólo como deudores de deudas impagables? ¿Me explicarías por qué alguien que se fabrica el dinero del aire y me lo presta con intereses, apuesta en bolsa, empaqueta deudas incobrables, me las vende como inversiones de bajo riesgo, desestabiliza la economía mundial y me hace pagar por sus pérdidas, merece un trato de favor?

          • Morgana

            Dices que: “resulta que el llamado estado socialista del bienestar, al que se apuntan los políticos de todos los partidos, se complace en regalar a sus ciudadanos derechos, servicios y subvenciones”
            Me parece que no estás considerando un hecho crucial: yo, como ciudadana, pago por esos derechos, servicios y subvenciones cada vez que me cobran los impuestos, así que nada es regalado. Cada vez que los grupos de poder condicionan a los Estados a eliminar servicios y derechos, me roban. Da igual si mi pago fue hecho de forma voluntaria o bajo coacción, yo he pagado para que estos sistemas funcionen y exijo ser beneficiaria de ellos. Es el colmo tener que escuchar a las empresas quejarse por pagarle las vacaciones a un trabajador o por pagarle la maternidad a una joven madre, mientras esconden sus ingresos en paraísos fiscales y obtienen privilegios con la corrupción de los políticos. Y te digo algo más, emplear el dinero de los contribuyentes para “que cobren pensiones “no contributivas” los que nunca han contribuido” (sí, hablamos de ancianos en estado de necesidad, que podrían ser mis familiares o vecinos) no me quita el sueño ni me enfurece tanto como desperdiciar cien mil millones de los bolsillos de los contribuyentes en el rescate de un puñado de mafiosos.

          • Palamedes

            Como en una respuesta anterior, también aquí hay un problema de precio, que es para un liberal un índice de la verdad, no una traba para disfrutar de los bienes de este mundo.

            El problema está en que, en el coste de lo público, nos vemos obligados a comportarnos como niños, pues ignoramos el precio de las cosas. estoy seguro de que, si te preguntara, no sabrías decirme a cuánto asciende la suma de los impuestos que pagas, incluidos los indirectos, las tasas y los de carburantes (en España, por ejemplo, es dificilísimo saber cuánto de impuestos hay en un litro de combustible). a la inversa, estoy seguro de que tampoco sabrías decirme cuánto cuesta que un médico de la sanidad pública y un enfermero te atiendan durante media hora para enyesarte un brazo roto. muchos en este punto contestarían que la sanidad no debe tener precio, sino ser un derecho (si tenemos que pagar por algo, no se le puede llamar “derecho”, sino negocio), pero, si hablamos con los pies en el suelo, tendremos que tener en cuenta que el médico y el enfermero no te enyesan el brazo si no cobran al final del mes cada mes. mientras funcione así, será negocio.

            Sin embargo, si llevas el coche averiado a un taller, el mecánico te dice claramente, sobre todo si se lo preguntas (yo siempre lo pregunto), cuánto cobra por hora y cuánto cuestan las piezas de recambio que precisas. inmediatamente, tú te planteas hasta dónde puedes llegar en la reparación y tomas una decisión.

            Paralelamente, podemos poner el ejemplo de un señor López cualquiera que tiene una charcutería. le gusta irse todos los años de vacaciones en el mes de agosto, pero unos años se va diez días y otros sólo cinco, según como le haya ido el negocio en la primera mitad del año.

            Cuando la burbuja del ladrillo en España, se movieron grandes cantidades de dinero, y el estado se puso las botas cobrando impuestos, a veces (en España) con dobles tributaciones por un mismo concepto. ese dinero se empleó en servicios, “derechos” y subvenciones a los ciudadanos. después, esa industria se contrajo fuertemente y el estado dejó de ingresar mucho dinero, pero procuró no reducir los servicios a los ciudadanos, porque se temía que pensaran que se les estaba negando lo que es de ellos, que es, precisamente, la opinión del señor López, que es muy socialdemócrata, como casi todo el mundo. ¿cómo puede el señor López comportarse de una manera en el ámbito doméstico y de otra en el público? respuesta: porque en lo público actúa como un niño, que te pide que le compres todo porque no conoce el balance familiar.

            Ya sé que a estas alturas estás pensando que, si no hubiera corrupción ni evasión fiscal, no habría ese problema, pero no me convencerás si no me das cifras, al menos aproximadas, de cuánto suponen esas lacras con respecto al balance de ingresos y gastos sanos del estado. y, aunque lo hicieras, tendrías que reconocer que, eliminados los ingresos por los impuestos del ladrillo, es cuerdo retirar una parte de los servicios estatales, a no ser que tengas datos ciertos de que, durante la burbuja, la corrupción era mayor que después de la burbuja y, por lo tanto, el dinero disponible por parte del estado el mismo. te exigiré también que tengas en cuenta el coste de oportunidad, pues el dinero recaudado por el estado deja de producir riqueza y empleo fuera de sus manos.

            Ahora vienen los bancos particulares (no el banco central, que ese es otro asunto). con tal de no menguar los gastos sociales, el estado español ha reemplazado en gran medida los ingresos fiscales por emisión de deuda. hace diez años la deuda de España suponía un 30 % aprox. del PIB; ahora mismo es de más del ciento por ciento, no sólo por un aumento de la deuda, sino también por una contracción del PIB. a mí no me enfurece que cobren pensiones no contributivas los que no han contribuido. rara vez uso los conceptos de “justo” e “injusto”. lo que me planteo es si es posible y terrenal, o si es obra de taumaturgos. más doloroso me parece a mí que algunos niños contraigan cáncer. “claro” -se me dirá-, “pero eso no lo podemos evitar; que un anciano viva en la miseria, sí podemos”. ¿de verdad podemos -diré yo- sin endeudar a nuestros hijos y nuestros nietos?, es decir ¿de verdad podemos? porque tengo muy claro que hay más dolor en cargar el cuello de los recién nacidos con una deuda para su vida entera que en que unos ancianos que no tributaron en ningún momento de su larga vida de adultos carezcan de pensión, o en que puedan cobrar un sueldo sin trabajar quienes voluntariamente decidieron tener un hijo, cuya recompensa es el hijo mismo, del que se saca mucha felicidad: ¡que la paternidad no sea un negocio!

            Pues bien, los capitales que el estado capta por la emisión de deuda (necesaria para los gastos sociales) provienen de los grandes fondos de inversiones y de los bancos particulares que compran los bonos, obligaciones y letras del tesoro como parte de su política de negocio, pero también porque, no te quepa duda, los responsables gubernamentales se lo piden para conseguir liquidez.

            Traigamos ahora a la Caja de Madrid (ahora Bankia) como ejemplo. tenía en sus activos muchas hipotecas, muchos bonos del estado y acciones de empresas. de repente, estalla la burbuja y empieza a sufrir impagos. los mercados bursátiles pierden valor y las acciones bajan de precio. para sanearse podía hacer una cosa: vender los bonos del estado a mansalva. si lo hubiera hecho, el precio del bono (que suele ser de 100 euros en la emisión) habría bajado drásticamente a 70, 60 o menos, y se hubiera duplicado la tasa de interés (en los bonos, precio e interés son inversamene proporcionales), con lo que el estado español habría tenido que hacer frente a una deuda carísima (esto es lo que llaman riesgo sistémico) que los ciudadanos habrían tenido que pagar en el futuro, mientras en el presente los noticiarios retratarían un ambiente al estilo de 1929. se pensó que, si de todas formas los ciudadanos tenían que pagar, mejor era escoger la opción sin ruido. existía también la de negarse a pagar la deuda, pero en ese caso, los prestamistas dejarían de prestarnos y no está el patio preparado para que los niños y los López acepten que se acabaron el maná y sus “derechos”. otra opción habría sido acabar con la propiedad privada (como hizo Stalin) o confiscar el oro a los ciudadanos (como Roosevelt), pero ninguno de los dos son brillantes ejemplos ante la Historia.

            Los bancos centrales son entidades privadas en teoría, pero en la práctica hay abundante literatura de lo dudoso que es eso. un ejemplo: http://www.eldiario.es/piedrasdepapel/neutralidad-bancos-centrales_6_151594861.html

            Fíjate en esta línea de tu respuesta: “Prestadores de los servicios de Tesorería y agentes financieros de la Deuda Pública de los gobiernos nacionales”. es como para sospechar que por ahí está la conexión y el pasteleo. antes de la crisis, el BCE se rasgaba las vestiduras si se le sugería la posibilidad de financiar directamente a los gobiernos de cada país comprando su deuda. ellos eran independientes, por favor. hacían como el budista que, no pudiendo matar animales para comérselos, le encargaba el sacrificio a un criado y el amo se los comía: los bancos cetrales prestaban a los bancos particulares privados y estos compraban la deuda del estado. de esta forma los gobiernos tenía lo que insistían en tener y los del BCE sus escrúpulos intactos. pero, pasada la crisis, han perdido la vergüenza, y el señor Draghi dicen que está comprando deuda nacional directamente, aunque sobre esto hay en los noticiarios todo el oscurantismo posible: no conviene que los niños se hagan adultos a base de realidad.

          • Estafa parte 2

            ¿Quién es el mayor tenedor de dólares y que solapadamente está comprando oro?

          • Un pequeño aporte:

            Mito 7. “Los primeros en adoptar a Bitcoin se enriquecieron injustamente” http://elbitcoin.org/mitos/#VII

          • MAJAMALU, AMIGO, EXCELENTE CARTA LA DEL LINK!!

    • Ok, esto es una defensa del patrón oro, o al menos eso pienso ya que hablas de “dinero real”. Lo que no sabes es que Bitcoin es dinero real. Bitcoin no está basado en la confianza entre un emisor central; de hecho ni siquiera tienes que confiar en los otros usuarios de BTC. Así como el oro o la plata, la valoración la hace el usuario y no lo fija nadie, se basa en el libre mercado. El usuario suele valorar Bitcoin tomando en cuanta lo valiosa que puede resultar la cadena de bloques, el registro público del libro mayor, la imposibilidad de falsificación, etc. (es decir, las características de la moneda) – ¿Estamos los usuarios de Bitcoin contra el dinero patrón? no precisamente… dinero basado en oro es buena moneda mientras el oro siga siendo considerado valioso, y como el oro es considerado de esa forma (al igual que Bitcoin de forma subjetiva – “Teoría del valor subjetivo”) a través de los tiempos “La vida le sonríe”… Yo soy Libertario, promuevo que se elimine el Banco Central y que se adopte el patrón oro para el dinero físico… pero eso no es excluyente para con Bitcoin. Mi opinión sobre la coexistencia del dinero patrón con la del dinero virtual es que es posible, pero que cada quien usará lo que le de la gana… autogobierno.

      Al final de tu mensaje hay una pizca de pensamiento socialista. No se si lo seas –si lo eres, estarás muy orgulloso de serlo, sino, puede que te de igual– pero la idea que expones lo es. Al ser Bitcoin deflacionario vuelve cada vez más rico al que lo posee, pero no hace cada vez más pobre al que no. Parece que se te olvida que el que tenga Bitcoins ahorrados alguna vez tiene que gastarlos… y al gastarlos los esta transfiriendo con la riqueza que esto significa.

      BTC no excluye a las mayorías, de hecho está y cada vez estará más al alcance de todos. Que la red ya no reparta monedas por medio de lo que denominamos “Coinbase” –monedas que no provienen de otro usuario, sino de la red– cuando se llegue al limite de 21.000.000 BTC lo que significa es que ese es el numero de Bitcoins que hay disponible desde ya (y se ha dado previo aviso), y que una vez distribuidas todas (entre quienes están prestando un servicio a la red) estas seguiran circulando. De todos modos si minases después de la emisión de las monedas seguirás recibiendo recompensa, pero esta vendrá de las comisiones que pagarán los usuarios… que seguirían siendo relativamente bajas.

      • Mirador

        “Al ser Bitcoin deflacionario vuelve cada vez más rico al que lo posee, pero no hace cada vez más pobre al que no. Parece que se te olvida que el que tenga Bitcoins ahorrados alguna vez tiene que gastarlos… ”
        Al ser un sistema deflacionario, los precios de los bienes bajan, cada vez tendre que gastar menos, mi poder adquisitivo aumenta. Podriamos decir que asi como el bitcoin se puede dividir al infinito, mi fortuna nunca se acaba.
        Por supuesto que yo con tres bitcoines y esperando, me conviene sin embargo no lo veo sostenible ni justo principalmente para los ultimos adoptantes que seguramente estaran preparando otra revolucion para quitarnos todos nuestros bienes conseguidos a costa de su trabajo.

        • “Al ser un sistema deflacionario, los precios de los bienes bajan, cada vez tendre que gastar menos, mi poder adquisitivo aumenta.”

          – Es verdad que al ser un sistema deflacionario el precio de Bitcoin sube, por tanto se puede comprar más que antes con lo que se tiene ahorrado. Eso es un aumento del poder adquisitivo. Ahora bien, recordemos que no solo los precios de los bienes bajan, sino que tambien se hace más barato producirlos.

          Pongamos otro ejemplo, en mi país existe hiper-inflación, el valor real del bolivar baja (aunque el gobierno pretende decretar el valor de cambio) y el del dolar sube ¿Eso quiere decir que fuera de Venezuela se pueda comprar más con los mismos dolares? no precisamente… solo que ese precio del dolar a la alza lo que refleja es el valor del bolivar que esta bajando. Nosotros somo el barco y el dolar solo el “eso” en el que hemos puesto nuestros ojos para ver que tan rápido nos vamos hundiendo.

          Así mismo con los Bitcoins, el aumento del precio de los BTC va de la mano con el aumento de su valor real para el mercado (ambas cosas no son lo mismo, pero van de la mano porque quien pone el precio es el mercado) – pero el aumento de su precio y valor no significan el hundimiento de los que ofrecen bienes y servicios, sino que ya que cada Bitcoin vale más ellos estarían de acuerdo en aceptar menos porciones de Bitcoin porque esas porciones valen más.

          “No lo veo sostenible ni justo principalmente para los últimos adoptantes”

          – Es justo; los que apuestan en Bitcoin mientras vale muchiiiiisimo menos saldrán beneficiados, pero ellos tambien. Ahora bien, si la deflación dura llega cuando se sabe que ya no se crearan más Bitcoins… ¿No crees que de hecho es más justo para ellos? nosotros nos vemos obligados a usar dinero que cada día vale menos en nuestra vida cotidiana… ellos tendran dinero que saben cada día vale más.

          “Que seguramente estarán preparando otra revolución para quitarnos todos nuestros bienes”

          – Eso es Socialismo del puro, quitarle a alguien más lo que es legítimamente suyo; eso es robo y está mal; es “el credo de la ignorancia y de la envidia”.

          “Conseguidos a costa de su trabajo”

          – Falso. Esa riqueza no se obtiene como un juego de suma cero (donde unos pierden y otros ganan), no es “a costa” de su trabajo, eso es una vil mentira socialista; no se el resta riqueza a ellos pero aumenta la riqueza de todo el que use Bitcoin ¿Como es eso posible? Como ya lo he dicho la riqueza se crea (y se puede crear infinitamente) y Bitcoin lo que hace es representar riqueza. Que no se emitan más BTC lo que hace es conservar la riqueza a donde pertenece legítimamente es vez de redistribuirla.

          – Como ya lo dije tambien; la gente suele pensar que desigualdad material y pobreza es lo mismo. Eso tambien es falso. Que Bill Gates sea más rico a mi no me hace más pobre, por tanto yo no quiero justificar un robo a Bill Gates… Bill Gates creó riqueza (algo valorable que las personas querían porque hacía sus vidas más fáciles y permitia que llevar a cabo el trabajo que queremos se haga menos costoso) y el pago que recibió representa la riqueza que dio así como tu sueldo representa la porción de tu tiempo y esfuerzo que intercambiaste en la panadería (por poner un ejemplo) donde laboras…

          ¿Hay una diferencia entre desigualdad y pobreza? si, desigualdad puede implicar que alguien es más rico o pobre que otro en terminos relativos –de hecho tambien se llama riqueza o pobreza relativa; es decir, en relación a… una comparación–, mientras que hablar de pobreza es una forma objetiva de referirse a una condición de miseria, es decir, que se vive con menos de lo que se necesita. Que alguien sea más rico (Bill Gates o un ahorrista o inversionista de Bitcoin) no hace más miserable al otro… por tanto, no crea pobreza (de hecho lo que nace es la OPORTUNIDAD de crear más y más riqueza mediante la constante reinversión de ese Capital)

          • Bee beee

            Dirías que las cuatro personas más inteligentes del planeta tienen todo el derecho de comprarse el mundo si no es tomarlo por la fuerza?
            Si es asín entonces sigamos que el mundo siga su curso y no intervengamos más ni nos quejemos.

  • chip chip

    • ** Leer con la voz de Yoda **

      Si un gobierno mundial evitar quieres… a un Estado mundial apoyar no debes… un sistema descentralizado apoyar para resistir a un teórico gobierno mundial vas a necesitae 😉 dinero anarquista descentralizado y sin emisor central necesitarías, porque clones de la cadena de bloques estatales evitar tendrías… la ideas de transacciones anonimas defender te conviene… que cada transacción se asaciada a tu identidad debes rechazar.”

      No sostengo que haya en marcha un plan para establecer un “Nuevo Orden Mundial Iluminati” o no puesto que no tengo la certeza de nada de eso, pero soy anarquista porque pienso que es lo correcto. De todas formas… si teóricamente se opone uno al INWO la posición natural es resistir el Estatismo. Saludos.

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      • Yonga

        Si tanto confías en Bitcoin, el chip subcutáneo es una buena opción.

        • Lo bueno es que nadie puede obligarte a ponerte el chip subcutáneo (al menos tratandose del mercado libre, donde funciona Bitcoin; el Capitalismo no puede obligarte a ponertelo). Como ya lo he dicho, yo prefiero usar una pulsera. Sin embargo tengamos en cuenta que el Estado (que es ajeno a Bitcoin) si puede intentar imponer esto…

  • No encuentro el hilo

    Algunas consideraciones sobre le video Paranoia Antideflacionista:

    El profesor Huerta De Soto dice que un escenario de “deflación buena” es cuando se produce por aumento de la produccion de bienes y servicios sobre la misma base monetaria. Si para aumentar la productividad necesitamos inversión y en un entorno deflacionario cae la inversión, cómo?

    Entiendo que la conferencia es del año 2014, en ese momento dice que España estaba en el “mejor de los mundos”, será cierto eso? Los que viven en España pueden decir si han mejorado y por lo tanto deben seguir en ese mismo camino.

    El profesor dice que en una economía deflacionaria es absurdo que se retrase el consumo porque todos moriríamos de inanición. No se retrasará el consumo para las necesidades básicas pero sí para todo lo demás. Eso produciría disminución de la actividad económica, desempleo, etc. No sé tú pero si yo sé que el próximo iPhone será mejor y costara menos, yo viviria tranquilo usando mi antiguo iPhone, no tendría apuro y esperaría lo máximo para comprarme otro mejor y más barato en el futuro.

    El problema social que produce el desempleo no lo considera importante porque dice que los trabajadores despedidos tendrán que reubicarse en sectores más productivos. Un obrero que ajusta pernos puede reubicarse en el equipo de diseño de coches eléctricos? Es lo que ocurre en nuestros días por la automatización de la producción y la necesidad de bajar los costos, cuando no la explotación de los mismos trabajadores.

    Entiendo que el profesor está de acuerdo con la expansión monetaria del patrón oro aprox +1 a 2%, nada parecido al millón % negativo que puede generar el bitcoin, es otro mundo. Por eso habla de invertir y arriesgarse para ganar endeudándose a un interés muy bajo.

    Respeto al profesor a pesar de ser un empleado del Estado. Claramente su postura es anarcocapitalista y no me extrañaría que esté a favor del Bitcoin. No es como otros que quieren seguir manteniendo los beneficios del Estado (educación, trabajo, salud, pensión) y que éste les deje usar sus bitcoins para sus vicios, además de dejar de contribuir.

    Finalmente si hay que cambiar el chip de la inflación, estarías de acuerdo que cada año se te recorte el sueldo y que realices trabajos más complejos que demanden más esfuerzo? Considera que estamos en una economía deflacionaria de Bitcoin – que tanto te gusta – y que todos saldremos ganando. Lo harias por el bien del sistema?

    • Sísifo

      No, no encuentras el hilo. De lo que no te has dado cuenta es que se acabó el carrete.

    • “¿Si para aumentar la productividad necesitamos inversión y en un entorno deflacionario cae la inversión, como?”

      – ¿En que tipo de entorno deflacionario cae la inversión? ¿En el que es producto de que el dinero se haga más valioso o en el que es producto de una expansión abrupta artificial seguido de una contracción abrupta?

      “El profesor dice que en una economía deflacionaria es absurdo que se retrase el consumo porque todos moriríamos de inanición.”

      – El profesor dice que la gente no es estúpida como para morir de inanición. “No sé tú pero si yo sé que el próximo iPhone será mejor y costará menos, yo viviría tranquilo usando mi antiguo iPhone, no tendría apuro y esperaría lo máximo para comprarme otro mejor y más barato en el futuro.” genial, sin embargo hay gente dispuesta en pagar ahora porque lo quiere tener ahora.

      “El problema social que produce el desempleo no lo considera importante porque dice que los trabajadores despedidos tendrán que reubicarse en sectores más productivos ¿Un obrero que ajusta pernos puede reubicarse en el equipo de diseño de coches eléctricos?”

      – ¿Cuando quedas desempleado de una panadería te pones a buscar empleo en Google? está hablando de la capacidad del mercado de reorganizarse.

      “Finalmente si hay que cambiar el chip de la inflación ¿Estarías de acuerdo que cada año se te recorte el sueldo y que realices trabajos más complejos que demanden más esfuerzo? ”

      – En esto estamos de acuerdo, la inflación es mala… pero la deflación no siempre es mala, aunque tampoco podemos caer en la falacia de decir que toda deflación es buena. Hay siempre que preguntarse ¿Que lo está ocasionando? ¿Es el mercado reorganizandose para recuperarse de una intervención que ha desajustado algo? ¿O es el reflejo de que algo está aumentando de valor (lo cual se esta reflejando en los precios)?

      Una pregunta… en ese escenario donde Bitcoin cada vez aumenta de valor ¿En que moneda preferirá el obrero recibir su paga? ¿Que le resulta mejor?

      • No se quien soy

        “¿En que tipo de entorno deflacionario cae la inversión? ”
        — En un entorno en que la moneda se aprecia, aumento mi poder adquisitivo sin necesidad de arriesgar.

        “… en ese escenario donde Bitcoin cada vez aumenta de valor ¿En que moneda preferirá el obrero recibir su paga? ¿Que le resulta mejor?
        — Si hablamos de economia deflacionaria es porque solo hay bitcoins. Entonces entiendo que si aceptarias recibir menos bitcoins por el mismo trabajo. De lo contrario tu empleador tendria que despedir gente. Y eso como lo arreglas? con el buscador de empleo de Google?

  • Pingback: Bitcoin y la ley de hierro de la oligarqu&iacut...()

  • Mark VR

    A ver… siempre habrá desarrolladores atrás. Los otros nos conformamos con lo que los desarrolladores decidan. ¿Y que tal si después de todo se trate de la estafa más grande de la historia?…